50000 mitrailleurs tués

IL-2 1946
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ex:Kaos
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#151

Message par ex:Kaos »

J'ai quand meme du mal a comparer des combattants de la France libre qui ont ont combattu les allemands dés la 1ére heure et puis crashant un yak3 pour gonfler leurs victoires avec des collabos ou des LVF...
Moi, ça ne me pose pas de soucis.
Dans un camp ou dans l'autre, ils se sont tous battus pour leurs idées.
Pour moi, c'est ça qui compte.
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Flyingtom
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#152

Message par Flyingtom »

Je ne connaissais pas cette histoire, mais dans ce contexte, je pense qu'on peut aisement imaginer un soldat , face à une situation qui le dépasse, qui jette son arme en refusant l'affrontement.

Un pilote est un soldat mais c'est aussi un homme avec ses faiblesses... Combien de soldats , quelques soit le conflit, quelque soit le camp, quelque soit le corps d'armée, ont ainsi jeté leurs armes et rejeté par delà l'idée de conflit en refusant de se battre ?

Que ce soit les pieds dans la boue, ou en bottes fourrées dans un pit d'avion... les considérations politiciennes de grandeurs patriotiques auront vecues lorsque l'on se trouve face à la mort... Je dirais que l'on sera plus enclin de revoir les siens....

C'est ce que je pense...
Si l'homme a été crée avant la femme, c'était pour lui permettre de placer quelques mots.
- Jules Renard -

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Patryn
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#153

Message par Patryn »

bon on tous montre que l'on respectait enormement ce monsieur , que l'on a tous le droit de craquer et de faire des conneries et qu'en plus il s'est largement rattrapé apres....

mais c'est qui .??????
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Vous aussi dites NON aux "lol" oraux !!! rejoignez nous ...le francais écrit a succombé ... mais nous pouvons encore sauver le francais oral......

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ex:Kaos
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#154

Message par ex:Kaos »

Je ne connaissais pas cette histoire, mais dans ce contexte, je pense qu'on peut aisement imaginer un soldat , face à une situation qui le dépasse, qui jette son arme en refusant l'affrontement.

Un pilote est un soldat mais c'est aussi un homme avec ses faiblesses... Combien de soldats , quelques soit le conflit, quelque soit le camp, quelque soit le corps d'armée, ont ainsi jeté leurs armes et rejeté par delà l'idée de conflit en refusant de se battre ?

Que ce soit les pieds dans la boue, ou en bottes fourrées dans un pit d'avion... les considérations politiciennes de grandeurs patriotiques auront vecues lorsque l'on se trouve face à la mort... Je dirais que l'on sera plus enclin de revoir les siens....

C'est ce que je pense...


Oui, mais ça n'as rien à voir.
Ici, il ne s'agit pas de refuser de combattre, mais de falsifier la véritée pour se mettre en avant.

Furie
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#155

Message par Furie »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Moi, ça ne me pose pas de soucis.
Dans un camp ou dans l'autre, ils se sont tous battus pour leurs idées.
Pour moi, c'est ça qui compte.
Tu penses que piloter un yak et tricher sur ses victoires est comparable a celui qui participe a la deportation de juifs ????
J'ai du mal comprendre.
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#156

Message par H »

Furie, sais tu combien de pilotes du NN ont participé à la campagne de France?

Et combien de FAFL?

Et que savais t-on à l'époque de la déportation des juifs?

Jack Carver
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#157

Message par Jack Carver »

Ah zut, on commence à évoquer la déportation, sur un sujet qui parlait des mitrailleurs des Il2..
Ca va pas tarder à déraper ce truc... :hum:
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ex:Kaos
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#158

Message par ex:Kaos »

Non, tu as bien compris, sauf que tu extrapolle.
je ne fais pas d'amalgame avec tout ce qui concerne les camps, pas le sujet ici. je parle de la LVF qui à combattu sur le front de l'est.
oui, il existe encore des gens pour lesquel l'amalgame n'est pas automatique.

Je te prierais donc de ne pas me prêter...etc etc...
ça ne te rappelle rien?

Furie
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#159

Message par Furie »

Furie, sais tu combien de pilotes du NN ont participé à la campagne de France?


oui
Et combien de FAFL?


oui
Et que savais t-on à l'époque de la déportation des juifs?


Moins que maintenant, mais assez pour savoir que le sort qui leur etait reservé n'etait pas des plus rejouissant.
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#160

Message par Furie »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Non, tu as bien compris, sauf que tu extrapolle.
je ne fais pas d'amalgame avec tout ce qui concerne les camps, pas le sujet ici. je parle de la LVF qui à combattu sur le front de l'est.
oui, il existe encore des gens pour lesquel l'amalgame n'est pas automatique.

Je te prierais donc de ne pas me prêter...etc etc...
ça ne te rappelle rien?
Je ne te prete rien, je me contente de reprendre tes propos...


Furie : Citation:
J'ai quand meme du mal a comparer des combattants de la France libre qui ont ont combattu les allemands dés la 1ére heure et puis crashant un yak3 pour gonfler leurs victoires avec des collabos ou des LVF...


III/JG52-Freiherr V. Kaos : Moi, ça ne me pose pas de soucis.
Dans un camp ou dans l'autre, ils se sont tous battus pour leurs idées.
Pour moi, c'est ça qui compte.


Tu ne fait pas de distingo entre la LVF et ceux qui participent a la deportation en repondant a mon post.
D'où mon etonnement et heureux de ta rectification.
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#161

Message par H »

J'attends tes chiffres Furie.
Pour ma part je sais que bon nombre des FAFL n'ont pas défendu la Patrie en 39/40.

Et tu m'expliqueras aussi l'étonnement (ou plutôt l'horreur) des soldats Russes et des Américains découvrant les camps en 45.
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ex:Kaos
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#162

Message par ex:Kaos »

Pas de distinguo, parce que pour moi, LVF pas nécessairement lié à déportation.
Et si on pouvait arrêter là dessus, parce que c'est là que ça pourrait craindre...
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ex:Kaos
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#163

Message par ex:Kaos »

Hérétic a écrit :J'attends tes chiffres Furie.
Pour ma part je sais que bon nombre des FAFL n'ont pas défendu la partie en 39/40.
Faut aussi partir du constat que tous n'en avait pas forcément l'age ou les moyens en 40.
Et les camps, c'est lourd...
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LUSO 83
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#164

Message par LUSO 83 »

Et tu m'expliqueras aussi l'étonnement (ou plutôt l'horreur) des soldats Russes et des Américains découvrant les camps en 45.


Beaucoup de juifs sont allés(forcés)vers les camps en sachant qu'ils n'en reviendraient pas,beaucoup de survivants (ou leurs enfants par leurs témoignages) de ces camps racontent qu'ils sont eux mêmes encore aujourd'hui étonnés de l'horreur de ce qu'ils ont vu et vécu........l'inimaginable l'est aussi pour eux encore de nos jours,alors 60 ans plus tôt,imagines pour les alliés.
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ex:Kaos
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#165

Message par ex:Kaos »

Et aller, ça continue...

Rama
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#166

Message par Rama »

Bon... je l'ais déjà dis sur d'autres forums... mais je vais le redire ici.

Toute personne qui porte des jugements moraux sur les agissements des uns et des autres pendant la période 39-45... et qui n'est pas capable de comparer ces agissements au sien propres pendant la dite période.... juge de choses qu'il est de fait incapable d'apréhender, et donc de juger.
Ce faisant il ne fait en fait que conforter son propre égo (un jugement moral est toujours une façon de comparer le comportement des autres à sa propre éthique, et donc de se valoriser.... cf Yankelevitch), et ce de façon totalement artificielle...

Si certains sont tentés par le travail d'historien, que ce soit de façon amateur ou plus engagée, se doit de savoir et de comprendre que le jugement moral détruit toute objectivité dans la recherche, et donc est la négation même de ce travail.

Pour revenir à l'exemple d'Heretic, le travail d'historien consisterait à trouver les sources (plusieurs pour pouvoir les croiser) sur les activités des ex-membres du CGII-4, pour ensuite par exemple présenter les destins et des statistiques sur ce que sont devenus les différentes pilotes après la débacle (ca c'est de l'information historique).
Connaitre les noms exacts, dans le cas d'individus qui ne furent pas des hommes de pouvoirs, est, même du point de vue de l'historien, tout à fait secondaire. Je connais plein d'ouvrages d'historiens, nottement sur la résistance, ou les noms cités sont faux (et ce de façon volontaire)... mais les faits tout à fait historiques (vérifiés et revérifiés).
EN AUCUN cas le fait de citer des faux noms est une falsification de l'histoire... (sauf bien sur si les faux noms sont des vrais individus qu'on veut affubler de faux actes)
Les seuls intéréssés par les noms seraient éventuellement les juges, s'il y avait affaire judiciaire.

Et je le rapelle encore, citer un nom n'est pas un acte annodin.... cela peut être équivalent dans certains cas, à ralumer des guerres de familles, à désigner à la presse "populiste" des victimes, etc...

En ce qui concerne l'affaire des deux "falsificateurs" du NN, tout a été dit par Pouyade. Le fait est cité, donc tout le monde sait que la forfanterie a existé aussi un sein du NN, et que donc le NN etait constitué d'hommes, avec leur courages, et aussi leurs faiblesses....
Ceux qui le découvrent aujourd'huis sont ceux qui n'ont pas lu le bouquin en question.... rien ne leur a été caché... il n'ont juste pas lu le bouquin.
TOUT ce qu'un historien a besoin de savoir a donc été dit sur cette affaire. RIEN d'important n'as été caché.
Le fait de connaitre les noms, n'apporte absolument RIEN à personne (si ce n'est le fait de pouvoir mettre un visage sur un comportement "pas moral", ce qui ne pourrait donc servir qu'à flatter de façon tout à fait artificielle un égo... cf le début de ce post).

Bref.... beaucoup de blabla (y compris le mien), pour un fait quasi anecdotique si on le rapporte au grand chambardement de l'époque.
Rama: Mesquin, Rancunier, Trucideur de projet, Malhonnête, Saboteur, Diffamateur, Chauve et Bigleux
Que du bonheur....

Furie
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#167

Message par Furie »

Hérétic a écrit :Furie, sais tu combien de pilotes du NN ont participé à la campagne de France?

Et combien de FAFL?
Gougueule est ton ami, mais de téte (mes "bibles" sont dans la chambre du mouflet) entre 6 et 10 pilotes du NN ont participé a la bataille de France et entre 20 et 30 pilotes furent FAFL.
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ex:Kaos
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#168

Message par ex:Kaos »

Et bien encore une fois aussi, connaitre les noms, ça m'intéresse, quoi que tu en dise, rama.
Et pour la douze millième fois, ce n'est pas pour juger.
ça, c'est toi qui en parle.
Et quand je parle de falsification, ce n'est pas comme tu l'entend.
Je parle de falsification quand je lis dans un bouquin écrit par un historien de renom, que le général Cuffaut à remporté tant de victoires en tant de combats (11 en 1 mois, + 4 probables).
ça c'est de la falsification.
Parce que suivant depuis un certains temps les ouvrages de mr Shores, je suis certains qu'il s'est appuyé en grande partie sur des sources officielles.

Furie
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#169

Message par Furie »

Peut étre, peut étre pas... :tongue:
Toi tu supposes, moi je sais.
Mouhahahahaha. :tongue: :Jumpy: :tongue:
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LUSO 83
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#170

Message par LUSO 83 »

Et aller, ça continue...


Si cela concerne mon post Kaos,oui effectivement,car j'ai trouvé cette phrase maladroite(avec tout le respect pour Heretic),et j'y apporte ma pierre afin d'en expliquer la raison,car ce n'est pas un détail,là.
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ex:Kaos
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#171

Message par ex:Kaos »

Supposer quoi?
les sources de C. Shores?

Rama
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#172

Message par Rama »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et bien encore une fois aussi, connaitre les noms, ça m'intéresse, quoi que tu en dise, rama.
Je ne doute pas que ca t'interesse.... mais ce qui m'interesse moi, c'est la motivation qui soutient cet intéret.
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et pour la douze millième fois, ce n'est pas pour juger.
Ah???... et quelle est donc la raison alors?
Tu connais les faits, a quoi peut te servir le connaitre les noms? (toujours quand il ne s'agit pas de personnes pouvoir)
Prenons un fait historique au hasard, relativement récent.... un grand procès par exemple (n'importe lequel, un auquel tu t'es intéréssé pra exemple).... tu te rapelle le nom du juge, du procureur, etc??? Et si tu ne t'en rapelle pas, ca te manque???
Juste pour que tu réfléchisse sur la motivation...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Je parle de falsification quand je lis dans un bouquin écrit par un historien de renom, que le général Cuffaut à remporté tant de victoires en tant de combats (11 en 1 mois, + 4 probables).
ça c'est de la falsification.
Parce que suivant depuis un certains temps les ouvrages de mr Shores, je suis certains qu'il s'est appuyé en grande partie sur des sources officielles.
Possible.... et ca a quoi avoir avec le reste?
Et en quoi est-ce si important le nombre de victoires de untel ou untel.... est-ce que 3 victoires de plus ou 5 de moins ca change significativement la compréhension du cours de l'histoire?
Désolé, mais même si dans ce cas il y a eu falsification, c'est tout à fait anodin.... il y a eu, il y a et il y aura, des tentatives de falsifications bien plus importantes que ca... des qui on un impact historique jusqu'à aujourd'huis.
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#173

Message par H »

Rama: s'il fallait avoir vécu les évènements pour pouvoir en parler, alors le boulot d'historien "officiel" ou "amateur" n'existerait plus, ou serait tout au moins uniquement dépouillage d'archives, fussent-elles corrompues.
Je crois que nous nous connaissons bien tous deux pour savoir que aussi bien d'une part les souvenirs des "anciens" peuvent être "agrémentés" ou tout au moins "embellis", et que d'autre part les archives peuvent être trafiquées, d'o^la difficulté d'essayer d'en sortir la vérité.

D'accord aussi avec III/JG52-Freiherr V. Kaos quand il parle de l'âge de ceux qui ont rejoint les FAFL et qui étaient trop jeunes pour se battre en 39/40.

Et celà apporte d'ailleurs de l'eau à mon moulin.

Les 4/5 èmes des futurs FAFL ne se sont pas battus contre l'Allemand en 39/40.

Ils sont arrivés après. Trop jeunes avant, ou en poste sur d'autres théatres d'opérations (Levant etc..., donc n'ayant pas combattu)

La quasi totalité de l'AA qui s'est battue contre les Allemands dans la campagne de France est restée fidèle à Vichy.

Bien sûr j'ai un profond respect pour ceux qui furent FAFL, et pour le NN en particulier. (même si mes convictions politiques me poussent à mal digérer qu'un groupe français se mette aux ordres des Soviets. Ce qui d'ailleurs n'était qu'un geste politique, comme De Gaulle l'a bien dit dans ses mémoires).

Ce qui me gêne c'est qu'encore aujourd'hui aucun de vous ne veuille citer les noms des 2 pilotes du NN, comme si celà pouvait jouer sur l'Histoire formidable de ce groupe, qui doit être parfaite pour les manuels d'Histoire. Idem pour les 2 pilotes du II/4.

Je vous considère donc comme des mystificateurs ou des couards, puisque vous n'acceptez de mettre sur ce forum que les hauts faits, et de bien cacher le reste.
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Tubs
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#174

Message par Tubs »

Pour mémoire, les 5 victoires en cause lui on été sucrées, contrairement à celles du schwarm de la JG 27.

Pour les anciens de 39/40, chez les FAFL du NN j'en compte au moins 10

Albert
Barbier (reco)
Bernavon
Bourdieu (marine)
Durand
Feldzer
de Forges (reco)
Joire
Littolf
Pouyade (Potez 631)

Il y en a plus encore dans les contingents qui suivirent

Rama
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#175

Message par Rama »

Hérétic a écrit :Ce qui me gêne c'est qu'encore aujourd'hui aucun de vous ne veuille citer les noms des 2 pilotes du NN, comme si celà pouvait jouer sur l'Histoire formidable de ce groupe, qui doit être parfaite pour les manuels d'Histoire. Idem pour les 2 pilotes du II/4.
La tu dis n'importe quoi. L'histoire est loin d'être parfaite, puisque la réalité des faits commis ont été relatés par Pouyade, dans un livre, publié il y a déjà des lustres.
Le fait de citer les 2 noms n'apporte absolument RIEN, ni en plus ni en moins par rapport aux faits et en ce qui concerne l'histoire du NN
Hérétic a écrit :Je vous considère donc comme des mystificateurs ou des couards, puisque vous n'acceptez de mettre sur ce forum que les hauts faits, et de bien cacher le reste.
La encore c'est n'importe quoi:
TOUTE cette discussion (sur les 2 membres du NN) est partie du post de Tubs disant que 2 membres du NN ont "triché".... et donc de la volonter de dire.
S'il y avait eu volonté de cacher, TOUTE cette discussion n'aurait pas eu lieu.

Désolé, mais sur ce truc précis, tu es a coté de la plaque.
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