50000 mitrailleurs tués

[DR Dauntless]

Dingue, 60 ans après le secret pèse encore, et dire qu'on se moque souvent des (ex)Soviétiques...

[Silent_Frog]

60 ans c'est même pas une vie humaine...
A quoi te servirai de connaitre son nom ?

Après tout avec un peu de lecture, tu serra capable de faire les même recoupements.

Si toi même tu déconnais, tu aimerais qu'on te le reproche toute ta vie ? Tu aimerais qu'on te le rapelle, même si à suivre tu as tout fait pour payer ton erreur ? Je ne crois pas !

C'est fini l'étoile jaune, je vois pas pourquoi on remettrai les couvert en marquant des gens du "signe de la honte" (aucun propos raciste, il me semble que c'est ainsi qu'était nommé et perçu l'étoile jaune).

[DR Dauntless]

C'est pas pour lui rappeler son erreur, d'ailleur concrètement dans cette histoire je ne suis pas personnellement interressé par cette information. Ce que je trouve ahurissant, c'est le principe qu'il puisse exister une telle chappe de plomb sur l'histoire de 60 ans.

J'ose même pas imaginer si l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale ou d'autres évenements aussi vieux est fréquement "tronquée" de ce genre d'aspect peu reluisants... On a pas de mal après à faire l'éloge du bon Français résistant ou combattant libre, en cachant volontairement que même les plus méritant n'ont pas toujours été plus blancs que blancs. Fini le temps de la propagande, on peut accepter l'idée que des pilotes du plus glorieux groupe de chasse Français du conflit aient put faire des conneries sans risquer de mettre à mal la IVème Républqiue naissante... merde elle n'existe plus.

Et pour ce brave papy anonyme, je vois pas pourquoi quelqu'un veindrait lui jeter des cailloux, y a precriptions depuis et un Yak3, ça n'a plus d'utilité que dans un musée ou un meeting aérien (heureusement qu'il a pas broyé un P39 ), y a même plus de soviétiques pour brandir la facture...

[J.j.]

Il n'en est fait aucune mention dans le hors série d'Aéro Journal sur le Neu-Neu...
Marrant ça comme l'Histoire n'est jamais définitivement écrite...

[LUSO 83]

Jj,comme déjà dit,il n'en est pas fait état non plus dans le Journal de marche publié du NN,qui est le livre relatant l'histoire du groupe on peut dire au jour le jour,et tous les pilotes ont accepté de taire les fait,la honte étant suffisament pesante sur les épaules des 2 coupables pour qu'ils s'en dédouanent seuls,à part les témoignages des survivants,il n'en existe aucune traces officiels.
Cette décision collective est pour moi parfaitement respectable et doit le rester!!

[Gerfaut]

De toutes façons c'est un secret de polichinelle, il suffit de se documenter un peu, tout comme d'ailleurs l'affaire du JG27 en Afrique... où les noms ont par contre été curieusement et abondamment cités.

[oli]

En temps de guerre, la destruction volontaire d'un avion opérationnel pouvait passer pour du sabotage et il aurait pu se retrouver devant un poteau d'exécution, non ?

Je ne vois toujours pas l'intérêt de falsifier les victoires déclarées. Y avait-il de l'avancement en fonction de ces victoires, un retour à l'arrière, une perm spéciale, une prime substantielle ?

[UF_Josse]

J'aurais juste tendance à rajouter un petit truc perso :

En fait, même pour sauter d'un yak en bon état, ça veut au moins dire qu'il y était, quand on connait les difficultés, les sacrifices, la "sueur et les larmes" versées rien que pour monter dans ce zinc, avec le froid, la peur, la mort autour de soi.....

Rien que ça, ça mérite déjà un immense respect.... donc, perso, même si il a déconné sur ce coup là, ça en fait quand même un "type bien" .... quel qu'il soit ..... et quelque soit le camp d'ailleurs.

[MSDomino]

+1 Josse.

Comme le dit Gerfaut, ceux qui veulent absolument savoir qui c'était devrait le trouver sans trop de mal et quand on se documente un peu sur le monsieur en question, son talent dans divers domaines et son caractère fascinant n'appellent que le plus profond respect respect de notre part.

Qu'il ait craqué à un moment (comme certainement beaucoup d'autres, en tout cas suffisamment pour que le jargon des pilotes s'enrichisse d'un terme spécifique désignant ce genre de pratique) en faisant une connerie n'en fait pas un monstre indigne de notre respect.

Sans vouloir lancer un autre débat stérile, la référence au livre de Courières m'évoque aussi une autre pratique, grandement réprouvée par tous plus de 50 ans après les faits : les tirs sur pilotes parachutés... Le livre de Courières évoque le fait que cette pratique était apparement plus un usage qu'une exception, même au NN (si un chibani passe par là il pourra peut être confirmer ou infirmer) et ce indépendamment des couleurs défendus...

[bandini]

C'est beaucoup plus impressionnant, parce qu'il y a toute une notion de duel, et que tuer quelqu'un sans défense, c'est pas classe dans un duel.
Maintenant, je vois pas la différence en quoi c'est pire de tuer un pilote sous son parachute pour s'assurer qu'il ne reviendra pas au combat, ou lacher des bombes sur des villes pour aneantir l'effort de guerre ennemi.

Dans un cas c'est "incarné", c'est à dire qu'on visualise bien les deux personnes, le pilote qui appui sur la gachette etc ... On s'identifie et l'acte du pilote apparait comme celui d'un meurtrier.
Dans l'autre on ne fait pas le lien entre l'equipage du bombardier, et les victimes en dessous, et l'acte de l'equipage n'apparait que comme leur job.

L'un est chargé emotionnellement, pas l'autre. Pourtant dans les deux cas, le but est semblable.

[Jabo Tex]

Pas du tout d'accord avec Josse.

Le fait de vouloir faire croire que l'on descend des allemand comme les copains ca ne fait pas du tout un type bien.
Et puis personne n'a forcé ce type à s'integrer au NN : que je sache ils etaient tous volontaires.

Le gars a juste voulu rattraper les scores de ses copains.
Ca n'en fait surement pas un type bien.
Plutot un type mauvais car cela faisait un pilote qui ne faisait pas son travail et donc d'une manière ou d'une autre cela pénalisait les autre NN qui comptaient sur lui.


Ce qui en fait un type bien c'est que suite à cette histoire il ai changé de comportement.



Apres je pense comme Dauntless : ca ma fait rigoler cette histoire de secret à garder et donc en 2007 quand pépé ex-menteur sera mort, plus personne ne parlera plus de ca et tout le monde croira que les Francais pilotes en 39-45 etaient des etres sur humains, parfaits, loyaux, droits, sans taches.

Un beau mensonge quoi...
Comme d'hab.

Heureusement que aujourd'hui les médias sont capables de forcer un ministre de la défense à reconnaitre des ... erreurs.

[GC3/2_Ben]

J'ai l'impression qu'on va redécouvrir dans pas longtemps que la guerre c'est pas bô...
En ce qui concerne le respect des gens, il existe une législation et effectivement peu importe le nom de ce pilote, ce qui est intéressant c'est ce qu'il a fait et les raisons qui l'ont poussé à agir ainsi avec la complicité de son ailier. Aux dernières nouvelles l'historien n'est pas un juge, il doit faire preuve d'objectivité et cela commence par ne pas juger son sujet.

Pour en revenir aux secrets qu'on nous cache, c'est pas nouveau et j'ai le regret de penser que ça continue et continuera encore longtemps. En 2001 une circulaire du premier ministre a ouvert les archives de la seconde guerre mondiale au public, tout le monde a dit "formidable, on va savoir enfin!" et on s'est bien fait avoir...
Je m'explique, le délai minimum de consultation des archives publiques est de 30 ans en France (sauf les archives publiques par nature, Journal officiel et compagnie, tout le reste est soumis à un délai de 30 ans pour que les administrations puissent travailler sereinement.)
Pour les archives de la Seconde guerre mondiale, ce délai avait été porté à 60 ans comme la loi le permet (ce qui est fait très souvent sur les sujets un peu sensibles), elles ont donc été rendu publique en 2001 soit 4 ans seulement avant la date prévue et là qu'est-ce qu'on découvre?? Que les archives vraiment intéressantes on y aura de toute façon jamais accès, les archives de l'épuration par exemple, etc... les délais ont parfois été portés à 90 ans (voir 120...)
Par archives, j'entends les archives administratives ou militaires, à tous les niveaux, de la commune à l'état.
D'un autre côté il y a eu aussi de bonnes surprises et quelques découvertes mais c'est souvent l'arbre qui cache la forêt.
Au final je pense que nous n'avons pas le recul suffisant pour traiter ces problèmes, rien qu'à voir comment un sujet comme celui-ci aurait pu partir en sucette (mais non et bravo à tous au passage!), et c'est bien malheureux. Alors un conseil faites gaffe à ce que vous lisez, nous allons être amené dans le futur à rencontrer deux types de littératures sur ce sujet, ceux qui vont de plus en plus se rapprocher de la vérité et ceux qui vont de plus en plus s'en éloigner...
Moi j'ai choisis mon camp, je préfère les archives bruts aux livres

Une dernière chose sur les tirs sous parachute, encore un sujet tabou
"C'est beaucoup plus impressionnant, parce qu'il y a toute une notion de duel, et que tuer quelqu'un sans défense, c'est pas classe dans un duel."
Je pense que très vite la notion de duel a disparu à cette époque, c'était plutôt une lutte à mort. La guerre a cela de contradictoire qu'on la fait pour qu'elle s'arrête. Pas pour la beauté du geste. Les pilotes américains de chasse de la 8e Air Force qui se tapaient des missions d'escorte sur 2000 km, ils savaient très bien que le pilote du 109 qu'ils venaient de descendre, ils avaient une forte chance de le retrouver très vite en l'air, alors ils mitraillaient les avions posés sur le ventre, les parachutes, et ils n'avaient pas honte de noter cela dans leur rapport, et jamais leur hiérarchie ne leur a fait de reproches, une vraie victoire aérienne pour eux c'était un avion plus son pilote, ils faisaient la guerre pour la gagner, pour qu'elle soit la plus courte possible.

[Flyingtom]

(...), alors ils mitraillaient les avions posés sur le ventre, les parachutes, et ils n'avaient pas honte de noter cela dans leur rapport, et jamais leur hiérarchie ne leur a fait de reproches, une vraie victoire aérienne pour eux c'était un avion plus son pilote, ils faisaient la guerre pour la gagner, pour qu'elle soit la plus courte possible.

ils s'amusaient aussi à mitrailler des civils et des paysans dans les champs... mais bon ca c'est une autre histoire

[Tubs]

Il n'en est fait aucune mention dans le hors série d'Aéro Journal sur le Neu-Neu...
Marrant ça comme l'Histoire n'est jamais définitivement écrite...

Ben si, quand on est au courant des faits, largement décrits dans le livre de Courrière et donc connu depuis plus de 20 ans, il suffit de savoir lire entre les lignes .

Pour répondre à Oli, avec les russes, oui, c'était le poteau, étant volonatire français, ce fut le renvoi. Pourquoi? Essentiellement la gloire, un peu de jalousie, démontrer aux anciens qu'il pouvait faire aussi bien, alors qu'en fait avec son palmarès et son vécu il n'avait plus vraiment à faire ses preuves. C'est choisir la facilité, c'est idiot, mais c'est humain.

[Tubs]

Apres je pense comme Dauntless : ca ma fait rigoler cette histoire de secret à garder et donc en 2007 quand pépé ex-menteur sera mort, plus personne ne parlera plus de ca et tout le monde croira que les Francais pilotes en 39-45 etaient des etres sur humains, parfaits, loyaux, droits, sans taches..
Un beau mensonge quoi...
Comme d'hab

Il n'y a pas de secret... pas de mensonge... je me demande si tu as bien lu le texte de Courrière donné plus haut, c'est curieux, c'est exactement l'inverse de ce que tu dis. Je te le redonne, au cas où...

Si l'auteur s'est décidé à révéler cet instant de faiblesse dans l'épopée de « Normandie-Niémen » c'est uniquement par souci d'honnêteté, pour prouver que cette unité couverte de gloire était composée de jeunes gens comme les autres avec leurs qualités et leurs défauts et non de «supermen» sans peur et sans reproche. Le lecteur comprendra qu'il taise le nom du pilote en cause, au même titre que ses compagnons enfouirent ce secret dans les profondeurs de leur mémoire. Après ce moment d'égarement, dont le cuisant souvenir servira à jamais de garde-fou à son fougueux tempérament, le jeune homme, assagi, mènera une carrière des plus brillantes qui le conduira au faite d'honneurs jamais contestés puisque amplement mérités.

Pour info, cela fait plus de 20 ans que le livre est sorti, tous les faits y sont clairement décrit, et il n'est pas nécessaire d'être très malin pour deviner de qui il s'agit. A moins que Luso, Furie ou moi même soyons tous plus intelligents que la moyenne, ou bien que faisions partie d'une conspiration nationale pour cacher la vérité au monde entier... ( Mulder, Scully, à l'aide!!!).
Libre à toi de donner le nom du fautif, rien ne te l'interdit... Pour ma part, je l'ai donné à ceux qui me l'ont demandé, et je le fairais sans problème à ceux en qui j'ai confiance et que j'apprécie.

[Vike]

Une dernière chose sur les tirs sous parachute, encore un sujet tabou
"C'est beaucoup plus impressionnant, parce qu'il y a toute une notion de duel, et que tuer quelqu'un sans défense, c'est pas classe dans un duel."
Je pense que très vite la notion de duel a disparu à cette époque, c'était plutôt une lutte à mort. La guerre a cela de contradictoire qu'on la fait pour qu'elle s'arrête. Pas pour la beauté du geste. Les pilotes américains de chasse de la 8e Air Force qui se tapaient des missions d'escorte sur 2000 km, ils savaient très bien que le pilote du 109 qu'ils venaient de descendre, ils avaient une forte chance de le retrouver très vite en l'air, alors ils mitraillaient les avions posés sur le ventre, les parachutes, et ils n'avaient pas honte de noter cela dans leur rapport, et jamais leur hiérarchie ne leur a fait de reproches, une vraie victoire aérienne pour eux c'était un avion plus son pilote, ils faisaient la guerre pour la gagner, pour qu'elle soit la plus courte possible.

C'est bien ce que je pensais.

Je n'osais pas intervenir de la sorte,lorsque certains membres de ce forum évoquaient des ouvrages dans lesquels:

"un pilote qui remportait une victoire retenait son souffle,en espérant que le pilote de l'avion abattu puisse s'ejecter..."

Je n'ai pas encore lu beacoup d'ouvrages sur le domaine aérien de la guerre,j'ai juste vu une ribambelle de reportages sur Arte et la Cinquième sur le sujet (comme "Les kamikazes de Hitler") où l'on perçoit du bout des doigts l'horreur intense des évènements où la Pitié et le Pardon n'ont plus leur place;

D'autre part mais c'est juste un avis perso,lors de mes parties d'entraînement OFFLine,en 16 vs 16 en mode AS pour tout le monde,quand mon second crie au secours,qu'il se fait littéralement déchiré (avion explosé) et que j'arrive à la rescousse quelques secondes trop tard,le méchant agresseur se voit à son tour rosser.Et s'il éjecte...Je le tue.

Et pourtant, ce n'est qu'un jeu!
Je ne connais pas la vie ni la femme ni le frère ni la soeur de mon second (normal c'est un BOT ),alors je n'ose même pas imaginer la réaction des vrais pilotes de chasse arrivant à la rescousse d'un copain blessé ou tué...

@+

[Patryn]

si on tait le nom de ce pilote du point de vue de l'histoire sous pretexte d'une quelconque preservation de la vie privée...au meme titre on tait les faits d'armes et autres actes de bravoure...


ridicule...
ce mec a merde , ca en fait pas une sous merde a vie pour autant...refuser de le reconnaitre revient a decridibiliser tout les temoignages concernant cet escadron....bon ou mauvais...car ce qui a ete cache une fois ..que reste t il de cache encore ?
les scores sont vraiment bon ? les victoires sont bien faites par ceux qui les revendiques ?
non pour moi maintenant plus de certitude..

on dit tout où on ne dit rien....
mais choisir sagement les infos en fonction de ce qui nous arrange , peu importe la raison de l'arrangement ( securite d'etat , preserveration de l'ego ou autres ) ca s'appelle de la censure....apres elle est justifie ou pas , mais je ne savais pas qu'il est de bon ton de preserver l'ego car le type est du NN...

mettrait ma main a couper qu'un allemand qui aurait fait pareil , le nom serait sorti depuis belle lurette sur les forums...amha une telle attitude ne rends pas du tout service a la reputation du NN...ca le dessert meme...

par contre mettre le nom du pilote et a cote tous ses fait d'armes , aurait ete plus honnete ( je me repete : on dit tout , donc vraiment tout , arnaque et fait d'armes), plus valorisant et ne renforcerait que plus la reputation du NN , car cela donne credit au temoignages...

ne reflechissons pas à la place des gens sur leurs capacites de jugements...ca a toujours ete source d'incomprehension et d'emmerdes.....et ca continue d'ailleurs


Patryn qui a un gout un peu amer dans la bouche ....

[Vike]

Une dernière chose sur les tirs sous parachute, encore un sujet tabou
"C'est beaucoup plus impressionnant, parce qu'il y a toute une notion de duel, et que tuer quelqu'un sans défense, c'est pas classe dans un duel."
Je pense que très vite la notion de duel a disparu à cette époque, c'était plutôt une lutte à mort. La guerre a cela de contradictoire qu'on la fait pour qu'elle s'arrête. Pas pour la beauté du geste. Les pilotes américains de chasse de la 8e Air Force qui se tapaient des missions d'escorte sur 2000 km, ils savaient très bien que le pilote du 109 qu'ils venaient de descendre, ils avaient une forte chance de le retrouver très vite en l'air, alors ils mitraillaient les avions posés sur le ventre, les parachutes, et ils n'avaient pas honte de noter cela dans leur rapport, et jamais leur hiérarchie ne leur a fait de reproches, une vraie victoire aérienne pour eux c'était un avion plus son pilote, ils faisaient la guerre pour la gagner, pour qu'elle soit la plus courte possible.

C'est bien ce que je pensais.

Je n'osais pas intervenir de la sorte,lorsque certains membres de ce forum évoquaient des ouvrages dans lesquels:

"un pilote qui remportait une victoire retenait son souffle,en espérant que le pilote de l'avion abattu puisse s'ejecter..."

Je n'ai pas encore lu beacoup d'ouvrages sur le domaine aérien de la guerre,j'ai juste vu une ribambelle de reportages sur Arte et la Cinquième sur le sujet (comme "Les kamikazes de Hitler") où l'on perçoit du bout des doigts l'horreur intense des évènements où la Pitié et le Pardon n'ont plus leur place;

D'autre part mais c'est juste un avis perso,lors de mes parties d'entraînement OFFLine,en 16 vs 16 en mode AS pour tout le monde,quand mon second crie au secours,qu'il se fait littéralement déchiré (avion explosé) et que j'arrive à la rescousse quelques secondes trop tard,le méchant agresseur se voit à son tour rosser.Et s'il s'éjecte...Je le tue.

Et pourtant, ce n'est qu'un jeu!
Je ne connais pas la vie ni la femme ni le frère ni la soeur de mon second (normal c'est un BOT ),alors je n'ose même pas imaginer la réaction des vrais pilotes de chasse arrivant à la rescousse d'un copain blessé ou tué...

@+

Ps: Pour ce qui est du/des tricheur(s) du NN,j'avoue que je suis un peu choqué là...

[LUSO 83]

Je pense aussi,que par ce silence il y a aussi à avoir du respect pour sa famille dans cette affaire,de plus dans la suite du texte il est dit:

Convoqué à l'aube du 26 octobre devant un tribunal d'honneur composé de Pouyade, Delfino, Albert, La Poype et Risso, la malheureuse tête folle ne pensa pas un instant à nier les faits. En pleurant, le jeune homme plaida l'égarement, le coup de bambou », les nerfs qui lâchent et altèrent le jugement. Tête basse, l'équipier par son silence, confirmait les aveux de son copain.
- Je vous sucre ces cinq victoires, décida Pouyade. Tous deux vous allez partir comme « rapatriés sanitaires ». Il faut d'ailleurs que vous n'ayez plus votre raison pour avoir monté une telle fable. Donc vous acceptez cette sanction et je me tais comme Zakharov. Sanction bien légère car, lui, hier, n'aurait pas hésité à vous faire fusiller. Je ne parle pas de la gravité d'un rapport au commandement français. Si je garde l'affaire entre nous c'est que, malgré votre bluff indigne, je n'oublie pas que vous êtes de bons pilotes et que vous avez fait jusque-là votre devoir. Je vous dirai tout de même, et entre quat'z'yeux, que le plus triste de cette histoire ce n'est pas pour vous mais pour la réputation de Normandie-Niémen car ce que les Russes vous reprochent, ils pourraient bien le reprocher aux autres!
Les deux hommes firent partie du premier groupe de permissionnaires qui quitta Didvigé pour Moscou. Jusqu'au bout, Pouyade voulut préserver l'unité de son régiment et bien rares - à l'exception des membres du tribunal d'honneur et des chefs d'escadrille - furent ceux qui se doutèrent des véritables raisons de ce départ inopiné. L'état physique des pilotes les plus anciens, brisés par la fatigue et la dysenterie, justifiait ces premiers départs. Pour les deux pilotes, il n'y aurait pas de retour de Moscou tout simplement. Pour une vingtaine d'autres non plus, d'ailleurs... mais cela, ils l'ignoraient encore.

Alors qui d'entre nous peut juger sans en avoir connu les affres de la guerre,des hommes qui craquent il y en a eu de très nombreux et de multiples façons,certains ont été mis en repos,d'autres ont passé un temps certain dans les hopitaux,ou encore ont largement racheté leurs fautes,les moins chanceux ont fini devant un peloton,il faut pas l'oublier ça.

[Cpt_Cochonou]

des hommes qui craquent

Entre sortir de son Yak parce qu'on à 3 FW190 aux fesses et qu'on arrive pas à s'en sortir, et sauter pour uniquement gonfler son score ou bénéficier d'un peu plus de reconnaissance, il y a quand même une sacré frontière

La "grande muette" préfère masquer les faits les moins glorieux pour ne pas faire ombrage à ses vrais héros. Personnellement je le regrette, c'est peut-être aussi le signe que notre démocratie n'est peut-être pas aussi solide qu'il n'y parrait.

Quand au discours sur la légitimité de descendre un pilote parachuté, j'avoue que la lecture d'ouvrage de pilotes de la RAF durant la bataille d'Angleterre semble indiquée à plusieurs d'entres-vous !

Plutôt que d'achever les aviateurs allemands tombés au sol souvent gravement blessés (ce que, finalement, votre morale semble autoriser), les anglais les recueillaient, les soignaient et les infirmières restaient avec eux alors que les hopitaux de Londres étaient sous les bombardements... que l'angleterre se préparait au débarquement sur ses côtes.

[UF_Josse]

Bah, je trouve que de toutes façons, refaire la guerre soixante ans après, et confortablement installé dans un superbe fauteuil cuir (merci ma Chérie ) n'a pas toujours beaucoup de sens. Quand on voit son premier charnier, son premier blessé de guerre, le premier camarade connu tué au combat, on voit beaucoup de choses sous un oeil très différent. Quant à la faiblesse de la démocratie, je pense que c'est un peu plus compliqué que ça, mais ce n'est sûrement pas le lieu pour en débattre

Enfin, tant qu'on reste dans cet esprit de débat courtois et exempt de dérives politiques, moi, je trouve ce thread excellent

[J.j.]

Pour répondre à Cochonou au dessous, j'avancerai que les Anglais n'ont peut être pas agi uniquement par bonté d'âme, en effet si une armée se met à dézinguer à tout va les pilotes sautant en parachute, que va faire l'armée en face?
La même chose, par représaille... Et je pense qu'aucune armée ne voulait cela...

[quote="Tubs"]Ben si, quand on est au courant des faits, largement décrits dans le livre de Courrière et donc connu depuis plus de 20 ans, il suffit de savoir lire entre les lignes ]

Ben, je dois te dire que si j'avais pas lu ce post, j'aurai jamais su cela... Apparemment ce livre c'est le seul qui en parle, l'auteur ne s'est pas fait un peu "taper sur les doigts" pour avoir ressorti cette histoire. Bien sûr avec la date et les noms cités je pense avoir identifié le pilote en question, ce qui m'interpelle c'est pourquoi a-t-il choisi cette voie pour augmenter son palamrès, alors que celui-ci était déjà au dessus de la moyenne?

M'enfin c'est sûr qu'il m' ppartient pas de juger, moi j'ai pas fait la guerre et je souhaite pas la faire, ça non alors...

[Tubs]

Plutôt que d'achever les aviateurs allemands tombés au sol souvent gravement blessés (ce que, finalement, votre morale semble autoriser), les anglais les recueillaient, les soignaient et les infirmières restaient avec eux alors que les hopitaux de Londres étaient sous les bombardements... que l'angleterre se préparait au débarquement sur ses côtes.

Oui, c'était le cas général, mais il y a tout de même eu quelques rares exemples de lynchage par la population civile...

[Tubs]

Ben, je dois te dire que si j'avais pas lu ce post, j'aurai jamais su cela... Apparemment ce livre c'est le seul qui en parle, l'auteur ne s'est pas fait un peu "taper sur les doigts" pour avoir ressorti cette histoire. Bien sûr avec la date et les noms cités je pense avoir identifié le pilote en question, ce qui m'interpelle c'est pourquoi a-t-il choisi cette voie pour augmenter son palamrès, alors que celui-ci était déjà au dessus de la moyenne?

Beaucoup d'ancien ont collaboré à ce livre, il suffit d'en lire la liste dans les remerciements. Je suppose que tous ou presque ont jugé bon de mettre ces faits en avant, sans toutefois que les noms de leurs camarades soient révélés publiquement, qui peut les blamer? Je respecte leur décision et celle de l'auteur, et par la même occasion celle des autres historiens. Honni soit qui mal y pense...

[Rama]

Beaucoup de réactions sont dues à la méconnaissance complète du contexte.

1) Le choix de taire le nom des 2 pilotes n'est pas un choix de la "grande muette", mais de Pouyade et des chefs d'escadrilles. Ce qui n'est pas consigné, n'est pas officiellement connu de la "grande muette", et elle ne peut pas parler de ce dont elle n'as aucune connaissance écrite.
Le choix de Pouyade et des chefs d'escadrille a été fait dans le contexte de l'époque, et il peut se comprendre... d'autre auraient fait autrement, mais leur choix est respectable.
2) En ce qui concerne les différence entre choix de tirer ou non sur un parachute, il y a des paramètres supplémentaires qui rentrent en ligne de compte: ou va atterrir le parachuté; quelle est l'attitude "standard" en face; que craint-on pour soi-même; etc....
(pour montrer que le contexte du pilote allemand qui se parachute au-dessus en angleterre au début de la guerre et celui du même pilote qui se parachute sur l'allemagne à la fin de la guerre est différent)

Maintenant, en ce qui concerne ce qui est dit et ce qui est tu: ce sont des choix personnels qu'il faut à mon avis respecter, au moins tant que les personnes qui ont fait ces choix sont vivantes.
Il ne faut pas croire que 60 ans après les faits n'ont plus d'impact... ils en ont toujours, en même si les personnes ont disparu, leurs familles vivent toujours. J'ais été confronté au cas en étudiant (en amateur) l'histoire du CFP dans le Sud-Ouest. J'ais recceuillis des interview de personnes, sous la condition de ne les citer (si ca devait arriver) qu'en donnant leurs pseudonymes et pas leurs vrais noms. Des faits datant de 60 ans ont encore des répercussions aujourd'huis, avec des histoires impliquant des familles contre d'autres familles, et qui sont encore aujourd'huis la cause d'embrouilles politiques ou judiciaires (voire les deux).... et ce n'est pas forcément parce que les personnes ont au départ fait des choses "mauvaises", Des faits de résistance ont eu des repercussions pas toujours positives sur la vie de certaines familles... et les auteurs des faits n'ont pas forcément envie d'être publiquement connus, et leur familles non plus.

Prenont un exemple très simple: mettons que le nom des deux pilotes du NN circulent sur ce forum... pour une raison ou une autre, un journaliste en mal d'info, feignant (c'est souvent le cas pour un journaliste en mal d'info) et bossant pour des média pratiquant le "sensationalisme" récupère l'info et la publie dans un torche-balle à sensation quelconque, avec en prime un peu de harcèlement pour obtenir des interview "exclusive sensation" des enfants et petits-enfants des pilotes en question.... un grand moment de plaisir pour la famille, non????

A partir du moment ou on sait que le fait a existé, l'histoire n'est pas distordue (contrairement à ce qui est dis ca est là)... la preuve en est que cette discussion même n'existerait pas si les faits n'étaient pas connus.
Connaitre les noms en plus n'apporte strictement rien en plus (en ce qui concerne la véracité historique)... et comporte des risques (mêmes s'ils sont minimes) pour des personnes reélles.
Et à quoi ca servirait aux lecteurs du forum? A mettre un visage sur un fait "pas propre"? A pouvoir identifier un "pourri"?.... bref a quoi d'autre à part flatter les bas instincts?