JG 300 Tome 2

[ex:Kaos]

Si tu lis l'Allemand (Ce que je ne sais pas faire...), alors il y a bien d'autres sources auquelle te référer plutôt que les bouquins de Toliver.

[Deltafan]

Bon, y a un def...

Le déroulement chronologique du bouquin ne correspond pas avec le carnet de vol "reconstitué" (la partie disparue) à la fin...

Le 1er juin Hartmann abat 4 appareils. Or après vérification, dans le combat dont je parlais il en abat 2... Il semblerait que le combat dont je parlais ait eu lieu peu après le 1er juin...

Un autre problème est que les quatre victoires du 1er juin sont d'après le texte le premier combat d'Hartmann contre les Mustang, or dans le carnet "reconstitué" il a déjà descendu 2 Mustang dans un combat précédent...

[Deltafan]

Si tu lis l'Allemand (Ce que je ne sais pas faire...), alors il y a bien d'autres sources auquelle te référer plutôt que les bouquins de Toliver.

En fait, j'ai lu quelques bios en teuton (Hartmann, Nowotny, Mölders) mais les deux derniers bouquins (je ne me rappelle pas de qui ils étaient) étaient dans une collection qui contenait assez peu de texte (je les ai revendu). Je crois qu'il y a le même pour Hartmann dans cette deuxième collection. Il n'est pas écrit par Toliver / Constable (je crois que la femme d'Hartmann a participé à l'écriture de ce second livre), mais comme il contenait beaucoup moins de texte, je ne l'ai pas pris.

Depuis j'ai lu dans la presse française quelques articles sur les as allemands qui m'ont suffi sur ce sujet. Il me reste bien un pavé en teuton que j'ai depuis des années, mais je ne l'ai toujours pas lu "Testpilot" (sur avions capturés par les Allemands pendant la deuxième guerre mondiale).

Maintenant, si tu as UN bon livre sur le sujet Hartmann (et éventuellement d'autres as allemands s'ils sont regroupés et surtout s'ils parlent de leurs tactiques de combat) non écrit par Toliver, je suis preneur et j'essaierai de le trouver dans quelques bourses ou librairies d'okaz

[ex:Kaos]

Sur Hartmann, difficile...
Un jour peut être?
Pour les autres, en vrac,
Alert in the west de Willy heilmann
Betrayed ideals de Hans Ekkehard Bob
Ennemy in the dark de Peter Spoden
Luftwaffe fighter ace, de Norbert hannig
Stormbird, de Hermann Buchner
Messerschmitts over sicily de Johannes Steinhoff
The war diary of hauptmann Helmut Lipfert
Footstep of the hunter de... (j'ai oublié...)
En annexe
Ace eagle hasse Wind, de Seppo Porvali
Fighter over Finland, de Eino Luukkanen

Et j'en oublie, je te ferais une recherhce plus poussée plus tard si tu veux.
Mais nul doute que d'autres vont poster à la suite.

Pour les tactiques, intéressant et pas cher, Luftwaffe fighter aces, de Mike Spick

[ex:Kaos]

Pour Hartmann, la liste compilée par Tony Woods donne, pour le premier juin 44, 6 kills, soit 5 LaGG (Donc La-5 possible) et un airacobra

[Deltafan]

Sur Hartmann, difficile...
(...)
Et j'en oublie, je te ferais une recherhce plus poussée plus tard si tu veux.
Mais nul doute que d'autres vont poster à la suite.

Pour les tactiques, intéressant et pas cher, Luftwaffe fighter aces, de Mike Spick

OK, merci bien. Je crois que j'ai déjà mon bonheur en vu

[Tubs]

La date doit être erronée, d'après le site de AF, pas d'opération stratégique par la 15th AF le 1er juin 1944.

[Deltafan]

Bon, je reprends les données de Toliver/Constable pour la période

-au 8 mai 1944 : 223 victoires
-du 9 au 20 mai 1944 : rien
-21 mai 1944 : 2 P-51 au-dessus de Bucarest
-29 mai 1944 : 3 Lagg-7 au dessus de Roman
-31 mai 1944 : 3 P-39 au dessus de Roman
-01 juin 1944 : 6 kills et il est indiqué : 4 P-51 au-dessus de Ploesti
-02 juin 1944 : 2 kills non déterminés
-03 juin 1944 : 4 kills non déterminés
-04 juin 1944 : 4 Yak 9 et 3 Il 2
-05 juin 1944 : 6 kills non déterminés
-06 juin 1944 : 5 kills non déterminés
-du 7 au 23 juin 1944 : rien
-24 juin 1944 : 5 kills non déterminés
-du 25 juin au 19 août 1944 : 7 kills non déterminés


Maintenant je vais aller chercher l'Osprey sur lequel ils parlent de la rencontre avec JG-52

[Tubs]

Si l'on compare avec les listes du site de Tony Wood

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

20/05/44 :

20.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5£98 754: at 2.500 m. 12.24 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 752

20.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5£98 711: at 2.000 m. 18.35 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 753

21/05/44 : pas de revendication trouvée, et pas d'opération de la 15th AF sur la Roumanie

29/05/44 :

29.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra £ 78 764L tiefst. 15.35 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1275

30/05/44 :

30.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 644: at 3.500 m. 11.25 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 754

30.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 613: at 4.000 m. 14.38 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 755


31/05/44 :


31.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 647: at 4.000 m. 18.05 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 756

31.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 614: at 5.000 m. 18.08 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 757

31.05.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 733: at 3.500 m. 18.13 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 758


01/06/44 :


01.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 677: at 200 m. 11.31 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 759

01.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 813: at 2.000 m. 11.32 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 760

01.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 648: at 2.000 m. 14.20 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 762

01.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 673: at 1.000 m. 14.30 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 763

01.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 673: at 2.000 m. 14.32 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 764

01.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 675: at 1.000 m. 14.35 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 765


Pas d'opération de la 15th

02/06/44 :


02.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 685: at 4.000 m. 17.10 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 766

02.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 640: at 4.000 m. 17.15 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 767


03/06/44 :


03.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 825: at 4.000 m. 13.30 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1044

03.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 813: at 3.000 m. 13.33 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1045

03.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 733: at 500 m. 14.00 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1046

03.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 568: at 600 m. 16.17 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1051


04/06/44 :


04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 733: at 1.500 m. 15.10 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1052

04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 595: at 200 m. 15.25 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1053

04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 596: at 2.000 m. 17.13 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1058

04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 591: at 2.500 m. 17.23 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1060

04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 590: at 2.000 m. 17.53 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1061

04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 565: at 2.000 m. 18.15 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1062

04.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 560: at 2.000 m. 18.18 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 1063



05/06/44 :


05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£25 km. N.W. Jasi: at 5.000 m. 13.12 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 768

05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£5 km. W. Jasi: at 5.000 m. 13.19 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 769

05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 582: at 3.500 m. 15.20 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 770

05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 722: at 100 m. 17.10 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 498

05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 562: at 2.500 m. 18.07 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 771

05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 674: at 5.000 m. 18.35 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 772

05.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 583: at 4.000 m. 18.43 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 773


06/06/44 :


06.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 598: at 600 m. 15.25 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 940
06.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£78 591: at 1.000 m. 15.30 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 941

06.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 582: at 1.500 m. 19.15 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 944

06.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 569: at 1.000 m. 19.25 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 945

06.06.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra £ 78 728: at 800 m. 19.35 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 949

Entre le 07/06/44 et le 23 juin :

12.06.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 862: at 1.500 m. 14.00 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 951

12.06.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£78 831: at 3.000 m. 14.05 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 952



Une réflexion tout de même, l'identification des appareils ennemis sur le front est ne semblait pas être une préoccupation majeure...

[Deltafan]

Bon, c'est pas gagné...

D'après Mustang aces of the 9th & 15th air forces & the RAF de Jerry Scutts : pages 60 et 61 :

Le 23 juin 1944, le 52nd FG de la 15ht air force affronte le 52 JG et revendique 12 Bf-109G. Un pilote du 325th en revendique également un, ainsi qu'un certain John Voll. 3 P-51 sont perdus, Hartmann en revendique 4...

[Tubs]

Si l'auteur se base sur d'anciennes sources, méfiance.

Je continue

24/06/44 :

24.06.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Mustang£65 136: at 3.000 m. 09.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 454


du 25/6/44 au 19/08/44 :

27.06.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£85 229: at 3.000 m. 18.10 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 956

27.06.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£85 245: at 2.000 m. 18.15 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 957

01.07.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£94 173: at 4.000 m. 17.30 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 959

01.07.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£94 179: at 3.000 m. 17.32 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 960

15.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5£01 633 at 1.500 m. 11.43 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 918

15.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£01 663 at 1.500 m. 11.45 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 919

17.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£11 267 at 3.000 m. 12.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 920

17.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra£11 273 at 5.000 m. 12.30 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 921

17.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£11 277 at 800 m. 15.27 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 922

18.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG£11 272 at 500 m. 16.27 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 923



A noter quand même que les listes ne sont pas toujours complètes, surtout sur le front Est

[Deltafan]

Merci III/JG52 et Tubs pour les éléments (je ne connaissais pas ce site très intéressant)

Malheureusement, une identification de l'évènement qui m'intéresse semble pour l'instant difficilement possible en raison du non recoupement des différentes sources...

Le texte de mon bouquin ne correspond pas à la liste de mon bouquin... et aucun des deux ne correspond à la liste de Wood qui ne correspond pas non plus à la date donnée par Osprey...

[ex:Kaos]

III/JG52

ça, c'est pas moi, c'est juste mon squad virtuel.

[ex:Kaos]

Hans Ring avait donné un avis plutôt négatif sur le bouquin de toliver, avec lequel Hartmann n'aurait pas franchement coopéré.

[fanch]

+ 1 pour le livre de mike spick

tres interessant, pas cher et synthetique.

Par contre il ne faut pas t'attendre à qq chose de tres detaillé, tu as l'histoire de la chasse allemande depuis l'espagne jusqu'à la fin avec un petit laius sur une les plus grands experten situées dans la chronologie. Mais si tu apprends plein de chose à mon avis.

Apres bien sur tout dépend de ton niveau d'erudition sur le sujet !

[Deltafan]

ça, c'est pas moi, c'est juste mon squad virtuel.

Aïe zut. Quel nom est le bon ?

Hans Ring avait donné un avis plutôt négatif sur le bouquin de toliver, avec lequel Hartmann n'aurait pas franchement coopéré.

Oui, j'ai lu ça (peut-être dans la réponse à l'article du Fana ?)

Apres bien sur tout dépend de ton niveau d'erudition sur le sujet !

Mon ignorance est insondable... Même dans le domaine où je m'y connais le mieux (les avions "futuristes" de l'histoire de l'aviation, et en particulier certains delta) il suffit que je lise quelques lignes sur Aérostories ou quelques lignes d'Ogami ici pour me rendre compte de mon niveau réel

Mais Le domaine "méthodes de survie des experts allemands en combat aérien" fait également partie de certains de mes autres domaines d'intérêt en aviation et visiblement le livre en question devrait y apporter quelques réponses