Les Ailes Françaises 1939-1945

[Krasno]

C'est surtout que envahir un pays de 1000 km de côté c'est plus facile qu'un pays qui en fait (de tête, vraiment au pif) 5000 de haut de qu'il faut faire 1000 km au moins vers l'Est pour atteindre Moscou... Politique de la terre brûlée ou pas. Et le tout avec une armée à peu près équivalente en nombre de chars et d'avions (moins du double de ce qui avait été engagé en France); et que les Russes amenaient des renforts plus vite que ce que les Allemands en tuaient.

[warbird2000]

Ba oui je suis bien d'accord mais la situation de la Grande-Bretagne est bien différente, après leurs pilotes de chasse, leur plus grand atout c'est la Manche, et c'est pas nouveau ça va bientôt faire mille ans que personne ne les a envahi en passant par là.
J'aime pas trop les suppositions mais si l'Angleterre avait une frontière directe avec la Belgique ou la France, ils auraient subit le même sort. Pas de miracle possible dans ces conditions.
Les démocraties sont fondammentalement perdantes contre les régimes militarisés, parce qu'elles ne pensent pas de la même manière et c'est pour ça qu'on essaye de développer la démocratie partout dans le monde depuis, pour éviter ce genre de déséquilibre.
Les seuls qui ont résisté à la Blitzkrieg se sont les Soviétiques, et ce n'était pas une démocratie. Il a fallut qu'une bonne partie de la planète et de ses ressources se mobilisent contre l'Allemagne. Donc je pense que la France ne pouvait de toute façon rien faire contre l'idéologie d'en face, après on aurait peut-être pu faire différemment d'un point de vue militaire. D'ailleurs les premiers surpris par la défaite aussi rapide de la France étaient les Allemands.

Ce n'est pas une question de régime mais de doctrine militaire. L'allemagne a sut construire une armée neuve bien organisée.

L'italie qui pourtant avait aussi une expérience de la guerre en éthiopie et en espagne a subit une défaite en afrique ou environ 200000 italiens on été mit en déroute par 30000 anglais fin 1940 début 41 or l'angleterre est une démocratie et l'italie un régime fort proche du modèle nazi.

[GC3/2_Ben]

Pour la Russie, c'est surtout l'hiver qui va contribuer à stopper les allemands, jusqu'au premières neiges ils avancent, après c'est la boue (pas celle qu'on connait, la boue Russe est spéciale...) et le froid de plus en plus insupportable jusqu'au demi-tour une quinzaine de km devant Moscou.

Sinon je pense que la doctrine militaire d'un pays dépend de son régime, c'est pas pour rien que notre ministère de la Guerre est devenu ministère de la Défense après la guerre. La doctrine est clairement énoncée dans le titre ce qui n'était pas le cas.
Et n'importe qui ne peut pas faire comme en Allemagne dans les années 30 (heureusement d'ailleurs), ce n'est pas parce que le fascisme a été inventé en l'Italie qu'ils voulaient faire la guerre à tout le monde comme les nazis, ils se sont retrouvés entraînés par l'Allemagne. Mussolini avait une grande gueule mais il était pas super chaud pour suivre, d'ailleurs il déclare la guerre à la France le 10 juin 1940, heureusement qu'il était là. Hitler a toujours été très méprisant vis-à-vis de l'armée italienne et c'est pour leur filer un coup de main qu'il envois l'Afrika Korps, idem quand les Italiens attaquent la Grèce, ils n'arrivent pas à envahir le pays et en plus l'armée Grec aidée par les Anglais leur reprend une partie de l'Albanie. Il appelle alorsles Allemands au secours, ceux là vont plier l'affaire assez rapidement, mais ils vont perdre quelques précieuses semaines pour leur projet d'invasion de l'URSS, et c'est peut-être pour ça que les Allemands n'ont pas pris Moscou.

J'ai été un peu trop catégorique en disant que un pays au régime autoritaire avait forcément l'avantage sur une démocratie, mais l'Italie pour moi ne rentrait pas dans la même catégorie belliqueuse que l'Allemagne. Elle faisait partie des vainqueurs de 1918 et l'esprit de revanche n'existait pas chez eux.

[warbird2000]

J'ai été un peu trop catégorique en disant que un pays au régime autoritaire avait forcément l'avantage sur une démocratie, mais l'Italie pour moi ne rentrait pas dans la même catégorie belliqueuse que l'Allemagne. Elle faisait partie des vainqueurs de 1918 et l'esprit de revanche n'existait pas chez eux.

C'est ce qui me choque. Mais dans le cas de l'Allemagne elle pouvait très bien refaire une armée ou l'infanterie ou l'infanterie était la pièce maitresse.

Or ils ont choisit une nouvelle approche et comme tu le dis c'est tout simplement le nombre qui a vaincu l'allemagne. Difficile quand même de résister à la majorité de la planète.

Les anglais ont égallement construit des idées novatrices.

Le fighter command était une conception novatrice et ce sont les anglais qui ont démontré les premiers la valeur du porte-avion.

Donc armée novatrice n'est pas liée à un regime authoritaire mais c'est certain qu'un régime authoritaire est plus favorable à l'émergence d'une armée forte.

[GC3/2_Ben]

J'avais déjà dit que je concluais pour ma part et je suis encore là à faire des supputations... j'en suis pas fier.

Warbird je suis désolé mais je comprends pas vraiment ou tu veux en venir, j'essaye juste de démontrer qu'un pays qui se veut démocratique tend fondammentalement vers la paix et ne pourra donc pas grand chose contre un état qui pousse toutes ses ressources dans la guerre avant même qu'elle ait commencé.
Et j'admet tout à fait que le cas de l'Allemagne est particulier parce qu'il a engendré le bouleversement le plus terrible que le monde ait jamais connu, et je ne vois pas comment la France quasiment toute seule aurait pu empêcher tout ça en 1940, je sais je suis assez fataliste mais je crois que c'est justement une qualité chez un historien parce que cela évite de remettre en cause les faits. Alors c'est définitif je m'arrête là sur ce sujet.

[warbird2000]

En 14-18, la france était une démocratie et elle a bien empéche l'allemagne de l'envahir.

Dire qu'en 1940, c'était inévitable parce que c'est un régime démocratique face à une dictature c'est simpliste.

Dire que l'armée française était mal préparée en 1940, je suis 200 % de ton avis mais en 39 , les allemands auraient été incapables de l'emporter et en 41 la tache aurait été plus difficile. Or en 39 et en 41 , la france c'était toujours une démocratie.

Maintenant, une démocratie comme une dictature peut faire des mauvais choix et en 40 la france n'avait pas fait les bons etait ce pour autant inévitable.

[Gerfaut]

[ex:Kaos]

Warbird je suis désolé mais je comprends pas vraiment ou tu veux en venir

Toujours la même chose, on ne sais jamais ou il veux en venir, parce que ça fini par partir dans toutes les directions.
Mais on l'aime bien quand même.

[warbird2000]

Toujours la même chose, on ne sais jamais ou il veux en venir, parce que ça fini par partir dans toutes les directions.
Mais on l'aime bien quand même.

Eh bien la france n'a perdu parce que c'était une faible démocratie face à une dictature mais parce qu'elle a fait des mauvais choix au niveau de son armée et ces choix ne sont pas nécessairement imputable à son régime démocratique.

Suis je plus clair la

[Gerfaut]

Bon aller... je vous sens tous aigris par la défaite de 40. Pour vous remonter le moral, un petit screenie de D.520 pour fond d'écran, dans un petit grain au-dessus de Calais (CFS3 of course).
Pour la photo, je volais cockpit ouvert. Notez le volume des nuages même en altitude...




Bientôt un MS.406 ?

[chips]

Si ça c'est pas de la provoc'

Vivement qu'on teste tout ça!

[Gerfaut]

Arf, attend un peu Chips, que je prenne des screenies de He219 sur fond nuageux, dans le soleil couchant... ou d'un Arado234 en haute altitude au-dessus du front de Normandie !

[warbird2000]

Tu pourais mettre un lien pour charger l'oiseau.

Cela donne envie .

[Gerfaut]

Je sais bien, mais l'appareil est dispo dans le add-on payant "Firepower"...