Les Ailes Françaises 1939-1945

[Tubs]

Il faut ajouter les pertes belges et néerlandaises, celles de l'Aéronautique Navale et de la Fleet Air Arm

[GC3/2_Ben]

C'est pour cela que je parle des minutes du procès, mais pas du jugement lui-même : c'est le dossier de la défense - particulièrement inattaquable - qui est intéressant, bien sûr.

Je rajoute mon grain de sel... (avec un peu de retard)

En parlant du procès de Riom, ce qui est incroyable c'est que Léon Blum a assuré sa défense lui-même, il a refusé de prendre un avocat. D'ailleurs il était avocat (il avait passé le concours du barreau pour s'occuper... mais n'a jamais exercé), il était aussi écrivain, dramaturge, critique littéraire spécialisé dans le théâtre (le plus grand de son époque), conseiller d'Etat, et il a fait un peu de politique (il n'y est entré qu'en 1914 à 42 ans).

Bref pour revenir au sujet, il n'y a pas eu de jugement au procès de Riom parce qu'ils n'ont même pas réussi à le condamner après ce qu'il leur a sorti!
Tout ce qu'ils ont trouvé à faire cela a été de le livrer aux Allemands et il a passé plus de deux ans à Buchenwald en tant que "hôte un peu privilégié", en fait ils le gardaient en otage au cas ou... (avec Georges Mandel qui a été livré aux miliciens qui le réclamaient en août 1944 et exécuté en pleine forêt).

Pour en revenir au sujet (si j'y arrive), on a accusé le front populaire d'avoir désorganisé la production etc. Toutes ces remarques sont infondées au contraire et Léon Blum a même fait beaucoup plus qu'on ne pense (notamment au début de la guerre d'Espagne).
Si on cherche des responsables, ce qui ne vaut pas vraiment le coup... ce serait plutôt ceux qui ont laissé Hitler remilitarisé la Rhénanie en 1936 (en mars, Léon Blum est nommé président du conseil en juin), ou Daladier à Munich en 1938 qui laisse faire avec Chamberlain (ne pas oublier la fameuse phrase que Daladier aurait dit dans l'avion en rentrant au Bourget et en voyant la foule qui l'acclame : "Les cons!"...., et la fameuse phrase de Churchill au même moment : "Entre la guerre et le déshonneur vous avez choisi le déshonneur et vous allez avoir la guerre")

Pour en revenir au sujet si franco-français que d'essayer trouver des responsables, ce qui a amené certains a accuser notre (chère) AA hier voire même toujours aujourd'hui, je trouve que ça ressemble plus à de la politique qu'a de l'histoire et ça me gène. Je n'aime pas la phrase "l'histoire jugera", l'histoire ne juge pas mais permet d'essayer de comprendre des mécanismes très complexes et interdépendants (en général c'est l'homme qui juge), et merci à tout ceux qui nous permettent d'y voir plus clair sur ce forum, ce sont eux qui font avancer l'histoire.

Bon je m'arrête là je commence à fatiguer, désolé pour le hors sujet...
@++

[Moos_tachu]

A moins que j'ai mal compris l'esprit de ton post, il n'y a aucun jugement dans le mien. C'est juste une question qui m'est venue en lisant ce topic et qui je trouve restait dans l'esprit de la discussion.
Je demandais simplement si la ou les gréves en pleine guerre etait un fait etabli ou bien une legende urbaine. En effet j'ai du lire ça qque part sans pour autant en avoir la certitude.
Donc pas de procés d'intention stp.

Rassure-toi Furie, je ne te prête aucune intention que ce soit.

Ma remarque ne t'était pas destinée, au contraire elle avait pour but de devancer d'éventuels jugements à l'emporte-pièce.

De toute façon si grèves il y a eu, les ouvriers français n'en ont pas l'exclusivité, puisque les usines Hawker en Angleterre ont également connu des grèves en 44, alors que les squadrons de chasse avaient un besoin pressant de nouveaux Tempest et Typhoon.

[Silent_Frog]

Je n'aime pas la phrase "l'histoire jugera", l'histoire ne juge pas mais permet d'essayer de comprendre des mécanismes très complexes et interdépendants (en général c'est l'homme qui juge)

Moi non plus je l'aime pas cette phrase. Car "l'histoire est écrite par les vainqueurs et lue par les survivants !" (toujours pas retrouver l'auteur de cette phrase, que j'aime bien du coup)
Bon comme y'a plus en plus de survivants, même du coté des perdants, l'histoire gagne un tout petit peu en véracité... Mais si elle montrait le vraie visage des choses, on aurait moins "d'amoureux" de la guerre. On entendrait moins parlé d'honneur en tant de guerre... Enfin on entend bcp parlé d'honneur apres la guerre en fait. Le Baron rouge, un grand chevalier du ciel... Qui se battait a trois contre un... Midway une grande bataille gagnée par les américains... Et grace à la chance (au manque de chance pour les premieres vague américaines qui se sont fait laminées).... Il faut être un enfoiré pour tirer sur un parachutiste, ben voyons... C'est pas faux dans un sens, mais en tant de guerre vous arrivez à avoir un grand as allemand au bout d'un parachute, un mec aux dents longues qui a tué plus de 300 alliés... Pour un peu qu'il est buté vos amis en vol, vous tirez pas pour pas le revoir descendre vos copains des qu'il remonte dans un avion ? Vous êtes sur qu'en tant de guerre vous feriez preuve d'humanité ? Ben voyons ! En effet le jugement est toujours plus facile apres coup, surtout quand on y était pas !

Quand aux jugements des français apres coup pour trouver des coupables... Le peuple français aurait mieux fait de se sentir coupable pour la plupart (d'avoir joué les autruches) et de se remettre en question. "il est toujours plus facile d'accuser les autres quand on est un assisté" (point de vue d'un aviateur fr dont j'ai plus le nom... et plus la phrase exact non plus, mais le sens est là)

Quand aux greves je ne connais pas assez bien le sujet... Mais il y en a eu. Et pour souvenir de ce que j'ai lu sur ce forum, y'a meme une ouvriere qui a refusé de faire la greve parce que son homme pilotait justement les avions qu'elle montait (c'etait pas de p51 ?). Bref je pense qu'on a un peu de tout (comme d'habitude), l'amalgame se fait après.

Pour finir vive la guerre virtuelle, c'est plus propre ! Et on y meurt de façon moins irrémédiable

[OBT~Vil_coyote]

... Et pour souvenir de ce que j'ai lu sur ce forum, y'a meme une ouvriere qui a refusé de faire la greve parce que son homme pilotait justement les avions qu'elle montait (c'etait pas de p51 ?) ...

Hawker Tempest !

[OBT~Vil_coyote]

Très interressant comme débat mais très épineux et pas facile de tirer des conclusions car difficile d'avoir des sources dignes de ce nom et puis définir un niveau de responsabilité c'est pas si évident que ça.

Pour ma part j'ai longtemps pensé que la défaite de 40 était imputable à de mauvaises décisions de la part des chefs d'états major et ce dès les années 30.
- évaluation de la menace
- choix stratégiques (ligne maginot amputée, comment utiliser l'aviation de bombardement, ...)
- mauvaise organisation industriel quand il s'agit d'armement , les militaires ont quand même leur mot à dire
- mauvaise logistique militaire
- mauvaise communication entre les différentes armes
- ...

Maintenant quand on se replace dans le contexte des années 30 pas évident pour les chef d'état major d'avoir des décision politiques qaund on voit le nombre de gouvernements qui ont défilés.

Pi chui pas historien, na . Donc je prends ptet des raccourcis en m'appuyant sur des idées toutes faites.

Quelqu'un connaît-il les références d'un bon livre sur ce sujet ?

ps : j'ai un dvd des grandes batailles de la ww2 qui traite de la drôle de guerre et de la débacle. Très interressant avec de nombreux témoignages, et oui le documentaire date des années 60. Je conseille ce coffret à tout le monde ! (France1940, bataille d'Angleterre, Italie 1943, Normandie 1944, Allemagne1945)y'a quelques coquilles mais c'est du bon quand même (du Costelle je crois).

[GC3/2_Ben]

Pour les grèves chez Hawker, il faut se mettre dans le contexte social de l'époque en Grande-Bretagne. Dés l'été 1944, les anglais commencent à comprendre que la fin de la guerre approche (même si les V1 à partir du 7 juin et les V2 à partir du 13 septembre leur rappellent les mauvais souvenirs du blitz...), l'ambiance morale change très vite, on en est plus au sang, à la sueur et aux larmes promisent par Churchill en 1940, maintenant ils veulent la victoire, synonyme d'une vie meilleure, et la grève est un moyen de revendication efficace surtout dans ces circonstances. Dés juin 1945, des élections ont lieu en Grande-Bretagne, et Churchill malgré son immense aura auprès des Britanniques est battu par les travaillistes, parce que pour les anglais Churchill symbolisait la guerre et ses souffrances, ils voulaient passer à autre chose.

En France en 1939 et avant, il faut se souvenir d'un fait fondammental, la Première guerre mondiale a été un bouleversement terrible de la société toute entière, en 4 ans 1 394 000 hommes ont été tué, cela représente l'intégralité des jeunes hommes nés pendant 5 années consécutives... c'est un traumatisme qui a touché toutes les strates de la société française. Après on a perdu la campagne de France parce que la guerre n'était pas une solution pour les français de cette époque, plutôt tout accepté que de revivre ça, le problème c'est qu'on pensait avoir le choix alors qu'un petit monsieur de l'autre côté du Rhin avait décidé le contraire... et ce n'était pas facile d'être clairvoyant à l'époque.

Edit : je rajoute une dernière réflexion ici, la défaite de 1940 est la défaite de la démocratie face aux régimes autoritaires. Dans une démocratie, le peuple influence directement ses dirigeants au travers des élections et de plus en plus au travers des sondages d'opinion. Dans un régime autoritaire c'est exactement le contraire. Je ne pense pas que les français aient été très content d'apprendre au milieu des années 30 que l'on renforce l'armée et son budget afin de préparer une éventuelle guerre, cela a été fait discrètement et dans des proportions raisonnable, selon le bon vouloir de l'opinion publique. Et parfois l'opinion publique se trompe, donc si on cherche des responsables, c'est l'opinion publique et donc le peuple français dans sa globalité qui est à blamer pour avoir été pacifiste et ne pas avoir pris la menace au sérieux suffisamment tôt, sans oublier la valse des gouvernements de la IIIème République vieillissante.

[Gerfaut]

@Coyote :

[GC3/2_Ben]

"Pendant la Seconde Guerre mondiale, le régime de Vichy organisa à Riom (siège de la cour d'appel du ressort de Vichy) un procès afin de juger les hommes politiques de la IIIe République française considérés comme responsables de la défaite de 1940 : Léon Blum, Édouard Daladier, le général Maurice Gamelin, Guy La Chambre et Robert Jacomet.

Instruit devant la Cour suprême de justice instituée par le maréchal Philippe Pétain en 1940, le procès avait pour but de démontrer que la France avait été vaincue par l'incapacité des dirigeants politiques issus du front populaire.

Malheureusement, les accusés réussirent à démontrer qu'au contraire, l'armée avait toujours disposé de tous les moyens demandés, et que ces moyens étaient parfaitement comparables à ceux que l'Allemagne avaient mis en ligne. La conclusion était évidente : la défaite était exclusivement la faute de l'armée, du commandement militaire, et la décision de cesser le combat était hâtive, la France disposant encore d'une force considérable, pas seulement outremer.

Adolf Hitler, déjà réticent à l'idée d'un tel procès, fut exaspéré par la tournure des événements, et obtint l'interruption de cette mascarade où la troisième République avait le beau rôle, au détriment de l'Allemagne et du régime de Vichy."

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Riom »

et un autre lien vers l'incroyable plaidoirie de Léon Blum

[jeanba]

Il me semble avoir lu qque part, qu'en pleine "drole de guerre", il y avait la gréve dans les usines d'aviation.
Qqun a des billes la dessus ?

Je n'en ai trouvé aucune référence, donc is quelqu'un a des infos...

Toujours est il qu'à partir de mars 1940, la production en armement Française était supérieure à la production allemande ...

[warbird2000]

Cela dépend aussi ce que l'on juge.

Si on évalue les moyens terrestres , on peut effet considerer qu'il y 'avait équivalence sauf au niveau expérience ( deux guerres de retard ). On avait quand même compris l'importance des divisions blindées puisqu"elles étaient en cours de création.

Au niveau aérien, ce n'est pas le cas. Il y'avait infériorité numérique et qualitative et en plus des doctrines completement désuettes.

N'oubliez pas que la lutwaffe avait une expérience non négligeable avec la légion condor qui a permit au 109, 111 et 87 de faire leur expérience.


Il ne faut pas non plus tomber dans le travers de dire que la chasse française était nulle. Le ms 406 et le MB 152 intégraient le canon de 20 mm qui fera défaut aux chasseurs britanniques en 40.

[Gerfaut]

...et la décision de cesser le combat était hâtive, la France disposant encore d'une force considérable, pas seulement outremer.

Hum... c'est là où on atteint les limites de l'objectivité d'un résumé dans l'exposé des faits : cette question n'est pas à l'ordre du jour du procès de Riom.

La mettre en avant dans les conclusions tirées de ce procès est très abusif de la part du rédacteur, c'est un parti-pris politique...

[butch2k]

Très interressant comme débat mais très épineux et pas facile de tirer des conclusions car difficile d'avoir des sources dignes de ce nom et puis définir un niveau de responsabilité c'est pas si évident que ça.

Pour ma part j'ai longtemps pensé que la défaite de 40 était imputable à de mauvaises décisions de la part des chefs d'états major et ce dès les années 30.
- évaluation de la menace
- choix stratégiques (ligne maginot amputée, comment utiliser l'aviation de bombardement, ...)
- mauvaise organisation industriel quand il s'agit d'armement , les militaires ont quand même leur mot à dire
- mauvaise logistique militaire
- mauvaise communication entre les différentes armes
- ...

Maintenant quand on se replace dans le contexte des années 30 pas évident pour les chef d'état major d'avoir des décision politiques qaund on voit le nombre de gouvernements qui ont défilés.

Pi chui pas historien, na . Donc je prends ptet des raccourcis en m'appuyant sur des idées toutes faites.

Quelqu'un connaît-il les références d'un bon livre sur ce sujet ?

ps : j'ai un dvd des grandes batailles de la ww2 qui traite de la drôle de guerre et de la débacle. Très interressant avec de nombreux témoignages, et oui le documentaire date des années 60. Je conseille ce coffret à tout le monde ! (France1940, bataille d'Angleterre, Italie 1943, Normandie 1944, Allemagne1945)y'a quelques coquilles mais c'est du bon quand même (du Costelle je crois).

Yep il y a celui-ci :
http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3091.html
Tres bon bouquin, a noter aussi le livre de P. Facon sur la campagne de France pour l'aspect aerien.

Sinon le Marc Bloch "l'etrange defaite" est une vue de l'amrée française ecrite de l'interieur, M. Bloch etant a l'epoque Capitaine et surtout un historien remarquable dont les travaux sont encore largement cités de nos jours (cf. Le Goff). Il fut fusillé en 1944 pour acte de resistance.

[GC3/2_Ben]

Hum... c'est là où on atteint les limites de l'objectivité d'un résumé dans l'exposé des faits : cette question n'est pas à l'ordre du jour du procès de Riom.

La mettre en avant dans les conclusions tirées de ce procès est très abusif de la part du rédacteur, c'est un parti-pris politique...

Oui enfin ce n'est qu'une notice de wikipédia
Si la défaite a été si rapide c'est justement que l'opinion publique a très vite perdu tout espoir, Pétain a utilisé une dernière fois l'opinion publique et il a fait disparaître la démocratie...
Le procès de Riom a justement démontré que les questions qui étaient à l'ordre du jour n'étaient pas les bonnes.

[OBT~Vil_coyote]

enfin de compte l'erreur est ptet d'avoir appelé Petain qui a vite demandé l'armistie ? il restait un paquet de combattants et de matériels. et si ... et si ...
Enfin bon faut aussi se mettre dans le contexte de l'époque ...

[Jabo Tex]

Les ouvriers de chez Hawkers ne mangeaient surement pas aussi bien que leurs directeurs.

Ca m'étonnerait que les ouvriers de chez Hawkers aient fait une greve pour le fun ou la déconne.

Faut p'tetre y penser aussi un peu (à leur soucis à eux à l'époque).
Si chacun y avait mis du sien y aurait pas eu de greve et tout le monde aurai été content.

[GC3/2_Ben]

Pour conclure pour ma part sur le sujet de la campagne de France et de la défaite, je vais énoncé ma conclusion : la défaite de la France était inévitable, on pourrait remonter jusqu'à la signature du traité de Versailles et la réorganisation de l'Europe qui a suivi que cela ne suffirait pas pour trouver une explication. Et depuis plus de 60 ans, on cherche un coupable qui n'existe pas. La question est tellement plus intéressante que la réponse.

[jeanba]

La question est tellement plus intéressante que la réponse.

Magnifique conclusion !!!!

[warbird2000]

Je ne suis pas de ton avis. Regarde le film la bataille d'angleterre.

A moment les responsable sont despérés et Dowding espère un miracle et le miracle est venu.

Si au niveau aérien, les responsables n'ont a mon avis pas trop de reproches à se faire. On ne peut pas en dire autant du commandement des forces terrestre .

[detritus]

sur la débacle de 40, il y a un livre qui ne manque pas d'intérêt : c'est "Pilote de chasse" de Saint Exupery.

[Tubs]

"Pilote de guerre"

[Krasno]

UN livre très complet et intéressant sur la défaite : Claude Paillat, Le désastre de 1940, tomes 4 et 5 (la drôle de guerre et la guerre éclair) : il analyse les responsabilités, est à mon avis largement objectif, et couvre tout le sujet. Il faut par contre avoir du temps devant soi : le tome 5 fait dans les 650 pages... Mais c'est très instructif.

[detritus]

oups, mes souvenirs ne sont plus ce qu'ils étaient.

[GC3/2_Ben]

Je ne suis pas de ton avis. Regarde le film la bataille d'angleterre.

A moment les responsable sont despérés et Dowding espère un miracle et le miracle est venu.

Si au niveau aérien, les responsables n'ont a mon avis pas trop de reproches à se faire. On ne peut pas en dire autant du commandement des forces terrestre .

Ba oui je suis bien d'accord mais la situation de la Grande-Bretagne est bien différente, après leurs pilotes de chasse, leur plus grand atout c'est la Manche, et c'est pas nouveau ça va bientôt faire mille ans que personne ne les a envahi en passant par là.
J'aime pas trop les suppositions mais si l'Angleterre avait une frontière directe avec la Belgique ou la France, ils auraient subit le même sort. Pas de miracle possible dans ces conditions.
Les démocraties sont fondammentalement perdantes contre les régimes militarisés, parce qu'elles ne pensent pas de la même manière et c'est pour ça qu'on essaye de développer la démocratie partout dans le monde depuis, pour éviter ce genre de déséquilibre.
Les seuls qui ont résisté à la Blitzkrieg se sont les Soviétiques, et ce n'était pas une démocratie. Il a fallut qu'une bonne partie de la planète et de ses ressources se mobilisent contre l'Allemagne. Donc je pense que la France ne pouvait de toute façon rien faire contre l'idéologie d'en face, après on aurait peut-être pu faire différemment d'un point de vue militaire. D'ailleurs les premiers surpris par la défaite aussi rapide de la France étaient les Allemands.

[oli]

En Russie, la politique de la terre brulée ne vaut-elle pas la Manche ?