Les Ailes Françaises 1939-1945

[warbird2000]

C'est le problème avec des gens qui on une vue théorique de la chose.

Il y'a des idées brillantes sur le papier qui ne donnent rien en pratique

Mais la notion de BCR n'était pas si stupide que cela.
Les américains on utilisé le b-24 ( PBY ) comme bombardier , avion de reconnaissance et parfois chasseur.

J'ai le récit d'un pilote de PBY qui abat un val en phase finale d'atterissage.
C'est le b-24 qui est allé abattre l'avion japonais.

Le mosquito britannique en est aussi la preuve magistrale car cet avion a fait chasseur , bombardier et reco ( même si c'est 3 variantes différentes je l'admet )

[Gerfaut]

C'est facile dans ces conditions d'acabler la hiérarchie qui n'est pas responsable par exemple du retard en rééquipement de l'aviation française.

Soit, mais on apprend dans les minutes du procès de Riom que ce n'est pas la décision politique qui a fait défaut au bon moment, mais plutôt la chaîne de production industrielle trop lente car trop manufacturée, bénéficiant d'une myriade de petits sous-traitants privés, bref, manquant d'une industrie d'armement nationalisée et dotée de process performant en matière de mise au point des prototypes...

De plus, quand on voit le chaos organisationnel et la dilution des responsabilités dans les hauts commandements français (car il y en avait plusieurs), c'est bien l'industrie d'armement qui est responsable structurellement du retard des programmes, et l'état-major de l'armée qui est responsable conjoncturellement de la défaite militaire, car il n'a pas du tout tiré les leçons de la Pologne, ce qui est inacceptable d'autant plus qu'il avait presque un an pour le faire.

A sa décharge, il n'était pas prêt en 39 lorsque la France a déclaré la guerre - de façon parfaitement anticonstitutionnelle, puisque le parlement n'a pas été consulté mais mis devant le fait accompli.

Si faute politique il y a, c'est celle de n'avoir pas réorganisé l'industrie d'armement en 34 et d'avoir déclaré la guerre de façon irresponsable en 39, mais pas d'avoir réarmé en 36, alors que l'Allemagne commençait à inquiéter...
Blum l'explique très bien : en 34 il n'était pas au pouvoir, personne en France n'aurait accepté de tels sacrifices car l' Allemagne ne représentait alors pas une menace.

Franchement, sa défense lors de son procès est inattaquable car il fournit toutes les preuves écrites de ce qu'il dit : les budgets, les décisions, les chiffres de production d'armement à partir de 36, etc...

[Furie]

Il me semble avoir lu qque part, qu'en pleine "drole de guerre", il y avait la gréve dans les usines d'aviation.
Qqun a des billes la dessus ?

[fred 41]

Oui enfin le procés de Riom, on a fait mieux comme jugement impartial !!

[Gerfaut]

C'est pour cela que je parle des minutes du procès, mais pas du jugement lui-même : c'est le dossier de la défense - particulièrement inattaquable - qui est intéressant, bien sûr.

[Moos_tachu]

Il me semble avoir lu qque part, qu'en pleine "drole de guerre", il y avait la gréve dans les usines d'aviation.
Qqun a des billes la dessus ?

Je n'ai pas de précisions à apporter, mais je voulais simplement dire qu'avant de juger, il faut se replacer dans l'état d'esprit de l'époque.
Le pacifisme et l'internationalisme étaient des sentiments très courants et très forts dans les milieux ouvriers d'alors, qui avaient payé un si lourd tribut pendant la guerre de 14.
Quand quelqu'un disait "plus jamais ça", mine de rien, il se trouvait beaucoup de gens pour penser qu'il n'avait peut-être pas tort...

Maintenant c'est sûr, de nos jours, de telles grèves nous paraissent inconcevables !

[Legloan]

Les nationalisations de 1936 ont désorganisé provisoirement la production et les bureaux d'études. Les plus grands retards sont dûs aux équipementiers, encore privatisés, en particulier les motoristes qui ne se sont pas trop foulés question développement et planification de la production.

Tiens, la France avait bien acheté un exemplaire de Spitfire avant guerre? Qu'est-il devenu?

[Krasno]

Merci pour toutes vos réponses. Il me semble aussi qu'un des gros problèmes de l'industrie française, c'est le perfectionnisme : on faisait un prototype, puis un autre pour corriger les défauts du premier, et on ne s'arrêtait que lorsque le char ou l'avion était "parfait"; mais les allemands avaient déjà produit leur char de même génération en série, et l'expérimentaient sur le terrain.
@Gerfaut : merci pour ces chiffres, ils indiquent quand même une carence en chasse, mais du point de vue reco et bombardement, il me semblait que c'était affligeant (du genre, je vais dire une bêtise, deux ou trois avions reco modernes pour une division ou plus)...
L'aviation de bombardement, quand à elle, a été hachée menu au départ par la DCA légère allamende, car elle attaquait en BA / TBA.

[Gerfaut]

Notre aviation de reconnaissance était là aussi au moment décisif lors de la percée à travers les Ardennes belges : ses rapports réalistes n'ont pas été pris au sérieux par le GQG. C'est un défaut d'évaluation du renseignement.
Alors quand ça commence comme ça... tu ne t'étonnes plus du reste.


A Stalingrad, c'est la météo qui a cloué au sol l'Aufklärung allemande, empêchant au commandement d'évaluer l'ampleur des la menace au début d'Uranus, mais elle ne disposait pas elle non plus de moyens importants.
On mesure bien la portée du renseignement dans un conflit moderne avec des unités très mobiles : pas besoin d'être nombreux, mais il faut être au bon endroit au bon moment, et évaluer les données sans idées pré-conçues.

[UF_Josse]

Devise à méditer :

Le renseignement est comme l'air qu'on respire....... c'est quand on vient à en manquer qu'on s'aperçoit qu'il est indispensable.....

[Krasno]

Dans les ardennes belges, il y a même eu le plus grand embouteillage de la guerre, car les colonnes allemandes avaient en tout et pour tout quatre routes à leur disposition, je crois qu'il y a eu des véhicules pare-chocs contre pare-chocs sur 100 km pendant 24 heures... Faute d'aviation de bombardement, de transmissions et de réactivité, une belle occasion nous est passée sous le nez...

[Tubs]

ils indiquent quand même une carence en chasse, mais du point de vue reco et bombardement, il me semblait que c'était affligeant (du genre, je vais dire une bêtise, deux ou trois avions reco modernes pour une division ou plus)...

On n'avait pas à se plaindre dans le domaine du renseignement, dans les 250 Potez 63 le 10 mai 1940. Comme l'a dit Gerfaut, cette flotte n'a pas toujours été bien employée, et les infos recueillies pas toujours été prises en considération. Ceci dit, comme le précise AéroJournal dans son dossier sur les Potez 63.11, s'il existe plusieurs témoignages qui vont dans ce sens, et malheureusement souvent à des moments clé, il existe aussi des ordres émanant de généraux félicitant les unités de reco pour leur collaboration.

Pour le bombardement, en effet, la situation n'était pas réjouissante, environ 110 bombardiers et avions d'assaut opérationels disponibles le 10 mai 1940... Si numériquement et qualitativement cette flotte a évolué au cours des semaines, 190 le 3 juin 1940, cela ne fut néanmoins jamais suffisant.
L'Armée de l'Air avaient porté ses efforts sur la Chasse, s'appuyant sur la RAF pour les bombardiers en attendant de reconstruire une flotte moderne et conséquente.

[Krasno]

Ce chiffre de 250 est le nombre de Potez en ligne, ou le nombre d'avions sortis d'usine, sachant que sortis d'usine, ils n'avaient pas toujours leur hélice, leur collimateur ou leurs mitrailleuses, et que ça prenait un temps fou de mettre en place ces équipements ?

Pour la reco, de toute manière, l'observateur n'avait aucun moyen de communication à sa disposition, il était obligé de prendre des notes et de les restituer au débriefing... Et les infos devaient faire toute la chaîne de commandement dans les deux sens, avec les carences en transmissions que l'on sait, avant de parvenir à leur destinataire...

Quelqu'un a-t-il des chiffres de pertes comparées allemands / alliés ?

[Tubs]

En ligne bien sur!!! 250 en unités dans les ZOAN et ZOAE.
Fin avril 1940, 600 Potez 63.11 avaient été pris en compte

Pour les pertes, la Luftwaffe a perdu en opération, d'après ce que je sais, environ 1400 appareils de la Norvège à la France, toutes causes confondues. Je dis environ car les chiffres varient.

Pour l'Armée de l'Air, d'après le travail de Paul Martin, c'est 400 appareils abattus par la Luftwaffe, et 175 par la Flak du 10 mai au 24 juin 1940, donc 575 du fait de l'ennemi en opération.
A cela il faut ajouter ceux perdus en opération du fait d'autres causes, ceux perdu par accident, ceux détruits au sol par les bombardement ou straffing ennemis, dans les 250, et ceux abandonnés indisponibles ou/et détruits par nos propres forces (beaucoup!!) lors des replis successifs.

[Krasno]

Merci pour tous ces chiffres Tubs.
Donc des pertes importantes pour la Luftwaffe. Ce chiffre de 1400 est à prendre pour la bataille de France uniquement ?

[butch2k]

De tete P. Facon donne le chiffre d'environs 800 pertes de la Luft imputables a l'AA et a la RAF.

[Krasno]

ça reste plus que les pertes de l'AA. Quid des pertes de la RAF ?

[butch2k]

400 Appareils IIRC

[Furie]

Je n'ai pas de précisions à apporter, mais je voulais simplement dire qu'avant de juger, il faut se replacer dans l'état d'esprit de l'époque.
Le pacifisme et l'internationalisme étaient des sentiments très courants et très forts dans les milieux ouvriers d'alors, qui avaient payé un si lourd tribut pendant la guerre de 14.
Quand quelqu'un disait "plus jamais ça", mine de rien, il se trouvait beaucoup de gens pour penser qu'il n'avait peut-être pas tort...

Maintenant c'est sûr, de nos jours, de telles grèves nous paraissent inconcevables !

A moins que j'ai mal compris l'esprit de ton post, il n'y a aucun jugement dans le mien. C'est juste une question qui m'est venue en lisant ce topic et qui je trouve restait dans l'esprit de la discussion.
Je demandais simplement si la ou les gréves en pleine guerre etait un fait etabli ou bien une legende urbaine. En effet j'ai du lire ça qque part sans pour autant en avoir la certitude.
Donc pas de procés d'intention stp.

[Krasno]

400 Appareils IIRC

Késako IIRC ? Hurricane II ? (oui je sais c sûrement pas ça)

[butch2k]

ooopppssss IIRC = If I Remember Correctly (Si je me souviens bien) désolé pour ce néo-anglissisme digne du SMS mais si pratique.

[UF_Josse]

btw irl ?

[butch2k]

IRL = In Real Life (dans la vraie vie)
BTW = By The Way (Au fait)

[Thierry.C]

IRL = In Real Life (dans la vraie vie)
BTW = By The Way (Au fait)

IRL, au niveau SMS, ce serait plutôt le contraire (irréel) :laugh:

T.

[Krasno]

En tt cas merci pour le chiffre. le total reste en dessous des pertes allemandes.