Que se passera-til pour l'aviation?

[MayDay-MayDay]

Depuis quand les anglais sont des européens

[Scrat]

Depuis quand les anglais sont des européens

Objection retenue... La question est pertinente. Continuez, Maître...

[Seb(Tom)]

un allemand alors.... (bref, liste non exostive...)

[Patryn]

attention les quelques m3 dont parles eutopos sont radioactif mais traitables sur Terre pour etre decontamine au prix d'un certains coup certes , bref avec de l'argent et personne pour empecher les trains de passer , ca marche....les 200 tonnes dont je parles sont les plus problematiques...

et une grande majorite de gants et casque qui gonflent le volume ne viennent pas specifiquement du nucleaire ..attention on parle de ratio entre energie emise et pollution afferantes , le fait comptabiliser les gants des radiologues , les cellules à rayons des radiologues , le radon de constituiton de gaz de transition pour l'industrie ( agronomique entre autres ) , les residus de fabrication depuis la bauxite , ect ect n'ont en aucune facons concouru à la production d'energie et ne sont donc pas issue de l'activite des centrales .

sans compter le nucleaire militaire, un asmp ca pousse pas dans un arbre

ces dechets que je ne conteste pas sont deja là et independamment de la presence de centrales ( exemple l'allemagne qui n'a plus de reacteur mais continue a produire des dechets , etrange non ? )

attentions aux chiffres , effectivement une partie de ces dechets sont dangereux et doivent etre traite par raison d'hygiene mais ne viennent pas d'une activite energetiques...

les chiffres du CEA sont limpides : dechet nucleaire issu de la production energetique en france par an : 200 tonnes soit environ ( à 18 tonnes le m^3 d'U238) 11 m^3 ....

on decuple le volume du fait des systemes de confinement ( hypothese hyper large , pour avoir vu des container à bitume radioactif de la cogema , c'est plutot double qu'il faudrait seulement )

ca nous fait 110 m3 soit un cube de moins de 5m (5^3=125) de coté qui est directement issu de l'activite des centrales a vocation energetiques , peanuts.....compare au 50 000 000 de tonnes d'hydrocarbure qui represente un volume sous phase liquide incomparable .

par contre les centres de retraitements acceptent tout type de dechets radiologiques quelques soit la sources , impliquer ces dechets fausse le debat ...

autres choses qui va faire hurler mais qui est la triste verité :

la formule du risque est la suivante ( tout le monde parle de risque donc soit)
R=P*G avec R risque , P probabilite d'accident , G gravite de l'accident ...et tous les gens qui se basent la dessus ont beau retourner la formule dans tous les sens , elle reste toujours à l'avantage du nucleaire...toujours d'où "l'oubli" par certains de cette formule ....

ensuite , un drame tel que tchernobyl est une horreur bien entendu . mais c'est une horreur LOCAL...la zone interdite est de 30 Km....lorsques les puits de petrole au koweit ont ete incendie , les hydrocarbures polluants se sont contente de 30 km de devastations ?
et les effets pour l'environnement sont aussi grave qu'une decharge de radiation massive ...certes le sol etait deja sterile au koweit mais si il y avait des forets je peux vous dire qu'elles seraient pas en forme...et les animeaux dedans encore pire...

dans la zone interdite de tchernobyl presque 20 ans apres les faits on realise que c'est la zone la plus giboyeuse d'ukraine...les radiations n'ont pas gene les vegetaux et les animeaux ont repris leur places dans une nature où l'homme a ete banni ...et paradoxalement c'est encore mieux que sans radiations....

apres pour les dechets relache en atmosphere , il faut parler de criticité , c"'est a dire a quel concentration de particules radioactives dans l'air on correspond à l'equivalent carbone rependu actuellement en terme de toxicité...j'ai pas mes sources sous les yeux mais croyez moi que 200 tonnes de produit radioactifs repandu dans l'atmosphere c'est mal ( tres tres mal ) mais quand meme moins grave a ce que balance la vallee de la chimie à lyon et à Bale ( suisse alemaniques ) CHAQUE JOUR ....

ne pas confondre les masses à l'etat instable d'une bombe et les dechets civils ...ca n'interagit pas du tout de facons identiques et les niveaux radiatis sont totalement differends....


bref je concluerai en disans qu'il faut bien savoir quel chiffre correspond a quoi dans un systeme que l'on a predefini...sinon on fait dire ce que veut a n'importe quoi...je pourrais vous prouvez que le nucleaire est la pire des calamite comme la meilleurs des panacée....


Pax & Phila

[Moos_tachu]

On presente un verre d'eau rempli sur à 50 ml sur 100 ml à un anglosaxone et à un européen. On leur demande de nous décrire ce qu'ils voient et anglosaxon dit : Moi je vois un verre à moitié rempli et européen dit je vois un verre à moitié vide.

En tant qu'ingénieur, je répondrais que le verre est 2 fois trop grand

Et j'ajouterais : verre vide je te plains, verre plein je te vide

[MSDomino]

dans la zone interdite de tchernobyl presque 20 ans apres les faits on realise que c'est la zone la plus giboyeuse d'ukraine...les radiations n'ont pas gene les vegetaux et les animeaux ont repris leur places dans une nature où l'homme a ete banni ...et paradoxalement c'est encore mieux que sans radiations....

Sans déc' ?

De là à dire que le nucléaire est l'énergie de l'avenir, il n'y a qu'une galipette intellectuelle à faire...

Et HOP, galipette !!!

quand même... Je suis pas assez calé pour me la jouer dans un domaine où les idées reçues sont aussi nombreuses que les calculs mathématiques...

Moss_tachu, j'adore ta philosophie sur le vide !

[Moos_tachu]

En ce qui concerne la trajectoire et la mécanique spatiale. Moos parlait de la gravité. Si tu fait un tir tendu sur le soleil il y a des fortes chances à ce que le paquet soit capté par la gravité de Venus ou de Mercure (ces planètes tournent plus vite autour du soleil que la Terre). En se faisant le paquet peut soit rebondir contre l'atmosphère de Venus soit s'ecraser sur les deux planètes. Mais avec des calculs precis on peut éviter ce genre de scénario.

Oui mais non.

Etant donné la petite taille des sphères d'influence gravitationnelle de Vénus et Mercure (relativement à celle du Soleil), comparée aux distances énormes qui les séparent de la Terre et du Soleil, il faudrait vraiment un gros manque de pot (et un très mauvais calcul) pour qu'elles constituent une gène réelle.
Et je ne parle même pas de l'influence de leurs atmosphères, vue leur épaisseur ridicule (toujours par rapport à la longueur du trajet).

Ce qui pose problème, c'est la gravité, et le fait que la Terre et le Soleil sont en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Vulgairement, on dit que le Soleil est immobile et que la Terre tourne autour. Et c'est vrai, si on se place dans le référentiel héliocentrique (= qui a le Soleil pour origine).
Mais dans le cas d'un tir depuis la Terre, on est bien obligé de se placer dans le repère géocentrique (= qui a la Terre pour origine).
C'est à dire (grossièrement) qu'on ne vise pas le Soleil, mais l'endroit où sera le Soleil à la fin du "voyage".
Pour prendre un parallèle un peu foireux (mais pas si bête que ça en fait), c'est la même chose que quand vous tirez au canon sur un avion : vous calculez la déflexion !
Eh bien un tir spatial, ce n'est jamais que de la ballistique après tout...

Or si vous observez la trajectoire d'un tir de ce genre depuis la terre, c'est une ligne droite. Mais si vous l'observez depuis le Soleil, c'est un arc d'hyperbole. Une trajectoire courbe quoi.
Et que dit la loi de la gravitation universelle ? Eh bien qu'une telle trajectoire sera inexorablement déviée par la force gravitationnelle du Soleil, qui est loin d'être négligeable, de sorte qu'au lieu d'aller droit vers le Soleil, le véhicule passera à côté.
Et il est absolument impossible de compenser ce phénomène, quelle que soit la modification que l'on apportera à la trajectoire de départ, car en modifiant la trajectoire on modifie aussi la "réaction" de la force gravitationnelle du Soleil.

Il n'y a que 3 solutions :
- envoyer un véhicule de masse nulle (peu intéressant dans notre cas)
- faire une correction de trajectoire à proximité du soleil pour "désorbiter" le véhicule et le mettre sur une trajectoire d'impact. Problème : ça demande d'emmener une énorme masse de carburant, au détriment de la charge utile. Donc peu intéressant également
- passer assez près du soleil pour se faire carboniser, comme je l'avais dit précédemment.

Voilà, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur d'avoir un peu simplifié et pris quelques raccourcis, mais j'ai raconté tout ça de tête.
Pour plus de précision, il faudrait que je fouille dans mes liasses de cours pour retrouver les équations qui justifient ce que je viens de dire.
De toute façon j'en vois déjà qui vont pinailler là...

PS : il ne faut pas confondre vitesse de mise en orbite (~ 8 km/s), vitesse de libération terrestre (~ 11 km/s) et vitesse de libération du système solaire (~ 14 km/s si mes souvenirs sont exacts).
A la louche, parce-que ça dépend de plusieurs paramètres...

[Krasno]

Merci pour les précisions.
Moi qui pensait que la force gravitationnelle du Soleil allait plutôt aider que gêner...
De toute façon, la question ne se pose même pas, puisqu'on n'a pas pour l'instant les moyens de faire ça. (j'avais vu un truc sur une possibilité de les immerger en bord de zone de subduction (souvenirs de TPE) : avantages :
-c'est très profond
-dans dix mille ans (au pif), ça passe dans le manteau
-ça va polluer la zone, mais de toute façon cette zone est destinée à passer dans le manteau à terme, donc c'est tout bénef...

Un avis des spécialistes ?

[MayDay-MayDay]

Ah oui efectivement j'ai oublié Einstein et sa foutue théorie. Pour petite info c'est grâce à la gravité des autres astres qu'on peut voir loin dans l'espace (la gravité dévie les rayons et fait une grosse lentille convergente). Merci Moos.

[LUSO 83]

Pour revenir sur les Biocarburants:

http://www.biocarburant.com/

http://www.hespul.org/biocarburant.html

http://www.6clones.com/modules.php?name ... page&pid=4

http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

Voilà de quoi se faire une idée des avantages et des problèmes,même si je me doute bien qu'ils ne sont pas tous abordés.

[MayDay-MayDay]

Je crois que ça résume le débat sur les biocarburants.

Mais, va penser le lecteur, peut-être que ce qui n'est pas possible pour la France, qui est un pays pas très grand et densément peuplé, l'est pour le reste du monde ? Well well well, au niveau mondial nous disposons actuellement de 1.400 millions d'hectares de terres arables (source FAO). Avec la petite correspondance ci-dessus de 1 tonne de carburant pour un hectare cultivé (contrairement à ce qui est souvent indiqué, la productivité primaire des écosystèmes tropicaux n'est pas nécessairement supérieure à celle des régions tempérées), nous voyons qu'en mettant toutes ces terres en cultures nous obtiendrions 1400 millions de tonnes d'équivalent pétrole, alors que le monde en consomme aujourd'hui.....3500 millions de tonnes. Bref, en ne mangeant plus, nous pourrions faire rouler 40% de nos voitures au biocarburant !

Affecter 10% des surfaces agricoles à des biocarburants permettrait une production nette de l'ordre de 4% de la consommation actuelle de produits pétroliers, pouvant monter jusqu'à 10% en cas d'hypothèses très favorables. Même en supposant que nous pourrions, sous les tropiques, planter des variétés beaucoup plus productives en huile, nous n'y sommes pas pour rouler entièrement au biocarburant, et il s'en faut de beaucoup.

[eutoposWildcat]

Qui plus est, nonobstant même le problème de cette surface nécessaire de terres arables, il faut également noter que les bio-carburants poseraient toujours un problème stratégique (mais pas avec les mêmes pays), puisque tous les pays ne sont pas égaux, loin s'en faut, en matière de production agricole.

[Patryn]

tout a fait dans la liste de site de luso 83 je conseille :

manicore.com


jean marc jancovici est peut etre le plus rationnel de tous

[Vortex1]

J'ajouterai cependant quelque chose en matière d'agriculture : la surproduction agricole est telle en france que la PAC a institué des primes pour laisser certaines terres en jachère avec un minimum de 10 % des terres permettant de produire du blé, des protéagineux.

Je ne sais pas si les calculs présentés plus haut en tiennent compte, mais ça fait tout de même une jolie réserve de terres à mettre en production...

[MayDay-MayDay]

Les calculs présents la haut tient compte de toute les terre cultivables.

[LUSO 83]

De l'huile de friture pour réduire sa facture de carburant.

29/09/2005 - 17h05



par Paule Bonjean et Muriel Boselli

PARIS (Reuters) - Les automobilistes français, soucieux de réduire leur facture de carburant face à la flambée des cours, sont de plus en plus nombreux à mélanger des huiles végétales dans leur gazole.

Mais cette pratique est illégale en France.

Il est théoriquement possible, sans trop de risque mécanique, de faire tourner un moteur diesel avec un mélange "pétro-végétal", des huiles végétales pures, voire même de l'huile de friture achetée dans n'importe quel supermarché.

L'ampleur du phénomène et le préjudice subi par l'Etat en terme de taxes sont encore difficiles à évaluer, mais les douanes ont récemment redoublé de vigilance.

Face à l'envolée des prix à la pompe, entre 2.000 et 3.000 automobilistes auraient déjà franchi le pas et utiliseraient 50% voire jusqu'à 100% d'huiles végétales dans leur moteur diesel, assure Alain Juste, directeur de Valenergol, une compagnie de distribution d'huile de tournesol, située dans le Sud-ouest.

Le litre d'huile végétale coûte de 0,70 à 0,80 euro contre 1,18 euro pour le litre de diesel, fait-il valoir.

Alain Juste affirme que le nombre de sympathisants a été multiplié par 30 au cours des trois à quatre derniers mois.

Des contrôles inopinés dans les réservoirs sont réalisés au niveau de la circulation partout sur le territoire, souligne-t-on à la Direction générale de la consommation, de la concurrence et de la répression des fraudes (DGCCRF).

"On maintient la pression pour que ce phénomène ne puisse pas se développer. On a des contrôles vigilants sur les carburants utilisés", a déclaré à Reuters un responsable de cette direction. "Les automobilistes cherchent des solutions alternatives, mais elles sont illégales", a-t-il ajouté.

MANQUE A GAGNER POUR L'ETAT

Tous les carburants commercialisés en France, quelles que soient leurs origines, sont soumis à des taxes qui atteignent 70% du prix, dont 20% pour la TVA et 50% pour la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP).

Le contrevenant risque une amende pouvant s'élever jusqu'à deux fois le montant des droits et taxes prélevés par l'Etat sur les carburants, rappelle-t-on à la DGCCRF.

Si ce n'est une forte odeur de friture, il est difficile pour les douaniers de distinguer une voiture roulant avec ce type de mélange.

Le moteur fonctionne sans préparation avec un mélange de 25% à 30% d'huile de colza, mais ses performances sont altérées, note l'UFC-Que Choisir, qui déconseille les carburants lubrifiants aux consommateurs.

En hiver, à moins d'avoir installé un réchauffeur ou modifié la taille des injecteurs, "il est difficile, voire impossible, de rouler avec ce type de mélange dès que la température descend trop", souligne l'association.

"La viscosité des huiles végétales étant environ 50 fois plus importante que celle du gazole, elles figent dès qu'il fait froid", ajoute l'UFC, qui met en garde les automobilistes contre le risque d'encrassement du moteur.

Renault et de nombreux autres constructeurs ont "proscrit l'usage des huiles végétales et autres huiles de friture issues des rayons des grandes surfaces", rapporte l'association.

Le lobby agricole, favorable aux carburants d'origine végétale, fait valoir la nécessité de réduire la dépendance énergétique de la France et de lutter contre les émissions à effet de serre responsables du réchauffement de la planète.

Les écologistes, plus nuancés, s'inquiètent pour leur part d'un accroissement des cultures à des fins non alimentaires qui nécessiteraient engrais et pesticides, sources de pollution.

De leur côté, les pétroliers ne voient pas d'un bon oeil l'arrivée de cette nouvelle concurrence.

La position du gouvernement a toujours été ambiguë. Mais au début du mois, le Premier ministre a annoncé une accélération du plan de développement biocarburant défiscalisé de la France, en portant l'incorporation dans le carburant à 5,75% dès 2008 et à 7% en 2010.

Il existe des solutions technique quand à La viscosité des huiles végétales.

[Patryn]

hehe..pour la petite histoire la TIPP a change de nom pour s'appeller la TIC je crois ..le C de carburant a la place de PP pour produit petroliers.....

vous saisissez la nuance fiscale ?
Comme ca meme les huiles de fritures , a partir du moment où elles sont utilise comme carburant , seront taxe ....

[Moos_tachu]

Ah oui efectivement j'ai oublié Einstein et sa foutue théorie.

Heu... C'est à dire que là, je n'ai parlé que de mécanique newtonienne

A l'échelle de la distance Terre - Soleil et des vitesses de nos lanceurs, l'influence de la relativité est négligeable.

[Krasno]

hehe..pour la petite histoire la TIPP a change de nom pour s'appeller la TIC je crois ..le C de carburant a la place de PP pour produit petroliers.....

vous saisissez la nuance fiscale ?
Comme ca meme les huiles de fritures , a partir du moment où elles sont utilise comme carburant , seront taxe ....

Mais ça va être dur à appliquer quand même : quand tu achètes de l'essence, pas le choix, faut aller à la station-service, donc ils peuvent t'obliger à payer. Mais quand tu va acheter ton huile de friture au supermarché du coin, comment peut-on savoir si c'est destiné à ta voiture ou à ta poêle à frire ?

(PS comme d'habitude, c'est illégal pour l'instant, jusqu'à ce qu'ils arrivent à nous faire payer dessus. "C'est plus illégal, c'est payant"...)

[LUSO 83]

(PS comme d'habitude, c'est illégal pour l'instant, jusqu'à ce qu'ils arrivent à nous faire payer dessus. "C'est plus illégal, c'est payant"...)

En france c'est illégal,pas pour le droit Européen,c'est la que le bas blesse aussi(vide juridique)!!

[E-crew]

Mais ça va être dur à appliquer quand même : quand tu achètes de l'essence, pas le choix, faut aller à la station-service, donc ils peuvent t'obliger à payer. Mais quand tu va acheter ton huile de friture au supermarché du coin, comment peut-on savoir si c'est destiné à ta voiture ou à ta poêle à frire ?

Lorsqu'on proposera à la pompe un mélange pétrole-huile prêt à l'emploi, certifié "n'encrasse pas le moteur" et légèrement moins cher que les autres carburant, le consommateur lambda abandonnera l'idée d'aller acheter quarante bouteilles de 1L d'huile alimentaire au supermarché pour faire son melange lui-même...

Il suffira de contrôler un tant soit peu les fournisseur d'huile en gros pour limiter les fuites (bien sûr il y aura toujours moyen de, mais pas/plus pour M. tout le monde). L'agriculteur qui fait pousser lui-même son biocarburant sera lui difficilement contrôlable (quoi qu'avec une subvention pour le vendre, le calcul pourrait devenir négatif pour lui), mais marginal au niveau du parc de véhicules français...

[Krasno]

ça dépend si la différence de prix est assez forte, à mon avis... parceque si le légèrement ne permet pas de passer au-dessous de ce que coutait l'essence il n'y a pas si longtemps, il restera des gens pour se fournir en huile de friture, qui est aussi prête à l'emploi...

[MayDay-MayDay]

[quote="Moos_tachu"]Heu... C'est à dire que là, je n'ai parlé que de mécanique newtonienne ]


Ok moi je parlais de la théorie qui dit que la gravité courbe espace-temps un peu comme la balle de billard lorsque tu la poses sur la table de billard.

[Bogey Jammer]

MEGA DÉTERRAAAAGE !!

Désolé pour l'action mais le sujet me passionne toujours, et les 20 pages précédentes sont encore remplies d'infos intéressantes

Maintenant on est en 2008, on commence à y voir un peu plus clair.
Ce que je vois aujourd'hui: (à prendre quand même avec des pincettes)

• Le biocarburant est à la ramasse au moins en Europe. Exactement comme l'avait annoncé Patryn en 2005 (muhaha j'en ris aujourd'hui). C'est pas l'avenir.
• Les compagnies aériennes ont de plus en plus de mal de supporter la baisse du dollar et la hausse des prix du carburant. Le billet est plus cher, les gens tournent de plus en plus souvent à droite qu'à gauche en entrant dans l'avion, la flotte américaine par exemple entretiennent mal leurs vieux avions et le trafic là bas va mal.
• Le matos militaire a l'air de faire comme si de rien n'était, comme si rien ne changerait dans 50 ans.
• Toujours pas de solution technique en vue pour remplacer le pétrole dans les avion. L'histoire récente du premier avion électrique avec pilote embarqué au Japon m'a bien fait marrer car ça volait aussi bien que le Flyer de 1903.. Bien qu'il semble que la recherche dans l'industrie des batteries soit à donf en ce moment.
• Tout ça c'est la faute des Chinois

En gros va-il y avoir une crise qui forcera l'aviation à rester au sol pendant un moment?

[8th_Romano]

A l'échelle de la distance Terre - Soleil et des vitesses de nos lanceurs, l'influence de la relativité est négligeable.

Bha je suis pas sur . Ils l'utilisent bien pour le GPS .
Et puis Einstein a bien mâcher le boulot, il ne reste plus qu'à appliquer les formules.

Pour ce qui est du biocarburant, je suis pour , mais il faut bien se mettre dans la tête que ce n'est pas la solution miracle. La fabrication de tels carburants est extrêmement couteuse en eau. Or on est dans une époque où l'eau va commencer à se faire rare... si ce n'est pas déjà le cas . Je veux pas donner de chiffre éronnés mais les quantités d'eau nécessaires à la fabrication d'un litre de bioéthanol est vraiment astronomique.

Alors, sans être contre cette alternative, je dis qu'il faut pas trop s'emballer non plus...

Et le moteur à air ??? et la pile à combustible ???

EDIT :

L'histoire récente du premier avion électrique avec pilote embarqué au Japon m'a bien fait marrer car ça volait aussi bien que le Flyer de 1903..

D'un autre côté, en 100ans, ça a fait de sacrés progrés . Si on pouvait être sur que ce soit une solution envisageable dans 100ans ce serait déjà pas mal.