Que se passera-til pour l'aviation?
#126
Je retiens la phrase à la fois candide, unilatérale et en même temps terriblement vraie dans l'absolu d'une Islandaise :
"Le tout-hydrogène coûte cher ? Il coûte moins cher que de faire une guerre pour le pétrole en tout cas"
Candide : ça laisse supposer qu'on pourrait tous vivre en harmonie sur la planète (remarque c'est le souhait de tous quelque part)
Sans compter que c'est un résumé assez réducteur de la (les ?) guerre(s) en question (causes, processus, conséquences).
Unilatérale : en tant que petit pays nordique insulaire peu peuplé, stratégique et riche, l'Islande peut se permettre des expériences écologiques coûteuses de même qu'un certain pacifisme placide face au chaos international (même si on se doute bien que sur les cartes US, cette terre n'est qu'un aéroport bien placé dans l'Atlantique Nord ).
Je n'en dit pas plus mais la remarque a au moins le mérite de faire réfléchir, du moins du point de vue économique, sur l'intérêt d'une énergie dite "coûteuse et non rentable" qui va grandissant avec la montée du prix des autres énergies se raréfiant
"Le tout-hydrogène coûte cher ? Il coûte moins cher que de faire une guerre pour le pétrole en tout cas"
Candide : ça laisse supposer qu'on pourrait tous vivre en harmonie sur la planète (remarque c'est le souhait de tous quelque part)
Sans compter que c'est un résumé assez réducteur de la (les ?) guerre(s) en question (causes, processus, conséquences).
Unilatérale : en tant que petit pays nordique insulaire peu peuplé, stratégique et riche, l'Islande peut se permettre des expériences écologiques coûteuses de même qu'un certain pacifisme placide face au chaos international (même si on se doute bien que sur les cartes US, cette terre n'est qu'un aéroport bien placé dans l'Atlantique Nord ).
Je n'en dit pas plus mais la remarque a au moins le mérite de faire réfléchir, du moins du point de vue économique, sur l'intérêt d'une énergie dite "coûteuse et non rentable" qui va grandissant avec la montée du prix des autres énergies se raréfiant
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#127
Patryn a écrit :pour craquer ta vapeur d'eau il te faudra de l'energie egalement et elle est suffisemment importante pour que ton rendement de cycle de vie sur l'hydrogene produit de cette facons soit deficitaire...
la solution est simple : diviser par 4 la conso actuelle....pas des tonnes d'autres solutions..
et pour atteindre cette objectif ecologique , une seule solution : le nucleaire
oui c'est ecologique le nucleaire
Dis, tu essayes de convaincre un pro-nucléaire là. Moi je pensais justement utiliser des surgéneratuer pour un craquage de vapeur d'eau.
A E-crew :
Cette énergie coûte chère parcequ'il n'ya pas de production en série. Regardes combien de moteurs à combustion interne ont été produits depuis leurs invention et tu comprenderas.
De toute façon hydrogène est la seule solution économique viable pour après -pétrol en ce qui concerne les transports.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
#128
Ne poussons pas : ça ne rejette pas de gaz à effet de serre. Certes. Mais au delà...Patryn a écrit : oui c'est ecologique le nucleaire
Il faudra attendre les centrales à fusion (produisant peu de déchets, et dont ITER sera le prototype / démonstrateur technologique) pour pouvoir commencer à affirmer ça.
Az'
PS : Encore une fois, sur des sujets sensibles comme celui-ci, attention aux affirmations à l'emporte-pièce sinon je devrais réendosser mon costume de méchant-modo-censeur, d'autant que le débat technique peut vite virer à l'anti vs pro ou à la politique.
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#130
petite remarque aux divers intervenants
évitez de personnaliser le débat...aucun intérêt
Merci
évitez de personnaliser le débat...aucun intérêt
Merci
Jeepee, ex-webmaster section SFP1
#131
je suis concerne ?
si oui , je ne personnalise rien ...je peux sortir des chiffres si necessaire...je n'impose pas mon point de vue...je le donne...libre a chacun de faire ce qu'il veut et de le penser...
cela dit quand on gratte un peu certaines assertions on se rends compte que non mais les chiffres representatifs sont planqué mais en plus qu'il y a consensus autour d'un mensonge ...
justement , il faut sortir de la consideration politique et parler faits ...
c'est ce que j'essaye de faire...
edit : a ce propos azrayen :
"Ne poussons pas : ça ne rejette pas de gaz à effet de serre. Certes. Mais au delà...
Il faudra attendre les centrales à fusion (produisant peu de déchets, et dont ITER sera le prototype / démonstrateur technologique) pour pouvoir commencer à affirmer ça.
"
Petite question : Qu'est ce qui te fait affirmer que l'on ne peut pas l'affirmer ? ( rethorique de jesuite , on ne se renie pas hein ....) et je met un smileys pour pas qu'on pense que j'ecrit ceci en serrant les dents ,decouvertes par des muscles faciaux qui confere à mon visage une crispation musculaire feroce et baveuse de rage....
le voici :
pour infos : la france produit 200 tonnes de dechet nucleaire par an , un surgenerateur pourrait permettre d'en recuperer encore 100 tonnes ..soit 100 tonnes de dechet violemment dangereux et mortel par an...c'est un probleme...bon il faut savoir que les materiaux radioactif ont la gentillesse de presenter une densité elevée . U238 pour uranium 238 , le 238 correspond à 238 g par mole d'uranium (6.002 e 23 atomes de matieres ), si je ne dit pas d'enormes conneries , a comparer avec le carbone qui est à 12 g . soit . Ce qui nous donne environ un ratio de densite avec le carbone de 20 fois moins volumineux . et ce memes 200 tonnes permettent de fournir l'equivalent energetiques de 50 millions de tonnes de petroles .
Soit une efficacite de 250 000 si on considere que le petrole à une efficacite de 1
de plus il n'y pas de rejet a effet de serres. et il est infiniment plus facile de confiner 200 tonnes que 50 000 000 disperse dans la nature et qui entraine un changement climatique....mais qu'on continue à disperser sans vergogne...
de plus si on decide d'envoyer ses 200 tonnes dans le soleil ( veni vidi vici dirait le plutonium ), cela serait certes cher mais malgre tout infiment moins que les repercussions economiques du rechauffement planetaire....bien sur la fusion c'est mieux mais en attendant qu'elle arrive la fission est le meilleur choix...le gaz naturel permettrait d'assurer la transition .....
si oui , je ne personnalise rien ...je peux sortir des chiffres si necessaire...je n'impose pas mon point de vue...je le donne...libre a chacun de faire ce qu'il veut et de le penser...
cela dit quand on gratte un peu certaines assertions on se rends compte que non mais les chiffres representatifs sont planqué mais en plus qu'il y a consensus autour d'un mensonge ...
justement , il faut sortir de la consideration politique et parler faits ...
c'est ce que j'essaye de faire...
edit : a ce propos azrayen :
"Ne poussons pas : ça ne rejette pas de gaz à effet de serre. Certes. Mais au delà...
Il faudra attendre les centrales à fusion (produisant peu de déchets, et dont ITER sera le prototype / démonstrateur technologique) pour pouvoir commencer à affirmer ça.
"
Petite question : Qu'est ce qui te fait affirmer que l'on ne peut pas l'affirmer ? ( rethorique de jesuite , on ne se renie pas hein ....) et je met un smileys pour pas qu'on pense que j'ecrit ceci en serrant les dents ,decouvertes par des muscles faciaux qui confere à mon visage une crispation musculaire feroce et baveuse de rage....
le voici :
pour infos : la france produit 200 tonnes de dechet nucleaire par an , un surgenerateur pourrait permettre d'en recuperer encore 100 tonnes ..soit 100 tonnes de dechet violemment dangereux et mortel par an...c'est un probleme...bon il faut savoir que les materiaux radioactif ont la gentillesse de presenter une densité elevée . U238 pour uranium 238 , le 238 correspond à 238 g par mole d'uranium (6.002 e 23 atomes de matieres ), si je ne dit pas d'enormes conneries , a comparer avec le carbone qui est à 12 g . soit . Ce qui nous donne environ un ratio de densite avec le carbone de 20 fois moins volumineux . et ce memes 200 tonnes permettent de fournir l'equivalent energetiques de 50 millions de tonnes de petroles .
Soit une efficacite de 250 000 si on considere que le petrole à une efficacite de 1
de plus il n'y pas de rejet a effet de serres. et il est infiniment plus facile de confiner 200 tonnes que 50 000 000 disperse dans la nature et qui entraine un changement climatique....mais qu'on continue à disperser sans vergogne...
de plus si on decide d'envoyer ses 200 tonnes dans le soleil ( veni vidi vici dirait le plutonium ), cela serait certes cher mais malgre tout infiment moins que les repercussions economiques du rechauffement planetaire....bien sur la fusion c'est mieux mais en attendant qu'elle arrive la fission est le meilleur choix...le gaz naturel permettrait d'assurer la transition .....
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#133
Non du tout.
+100 Patryn
D'ailleur la fusion nucléraire sera pour nos petits enfants donc ce n'est pas pour tout de suite. De plus une fois la téchnologie maîtrisée il faudra bâtir des réacteurs un peu partout dans le monde et ça ne sera pas donné du tout vu qu'on s'orient vers un confinement de plasma par champ magnétique puissant plutôt que vers des laser et microcibles faites d'hydrogène et d'hélium.
+100 Patryn
D'ailleur la fusion nucléraire sera pour nos petits enfants donc ce n'est pas pour tout de suite. De plus une fois la téchnologie maîtrisée il faudra bâtir des réacteurs un peu partout dans le monde et ça ne sera pas donné du tout vu qu'on s'orient vers un confinement de plasma par champ magnétique puissant plutôt que vers des laser et microcibles faites d'hydrogène et d'hélium.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
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#134
quand je demande de ne pas personnaliser le débat, je souhaite qu'on évite de critiquer/dénigrer/contredire les gens en les nommant précisémment, cela mène trop facilement à des conflits personnels dont le débat original ne profite pas.
Tant qu'on en reste à des échanges généraux d'idée et de points de vue, aucun souci, ce sujet est très instructif et je souhaite qu'il le reste.
Vu que cela semble recentré , aucun souci particulier en ce moment
Tant qu'on en reste à des échanges généraux d'idée et de points de vue, aucun souci, ce sujet est très instructif et je souhaite qu'il le reste.
Vu que cela semble recentré , aucun souci particulier en ce moment
Jeepee, ex-webmaster section SFP1
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Topic author - Apprenti-Mécano
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#135
Certes il vaut mieux prévenir que guérir mais au moins géré comme ça le débat est actif est efficace, c'est pas un dialogue de sourd, on ne parle pas au mur..
j'm'en tape de tapatalk.
#136
Je reviens dans ce débat (très intéressant d'ailleurs) après avoir fouiner un peu sur le net à propos des biocarburants...
entre les assertions démagogiques des politiciens (Un petit jeu : j'ai caché un pléonasme dans cette phrase , à vous de le retrouver ) et les chiffres qu'on peut retrouver ... y a vraiment un gouffre... entre la vision presque digne des télétubbies et une vision plus réaliste ...
J'avais trouvé un entretien d'un député vert qui résumait très bien , de facon réaliste et pragmatique ce que disait Patryn à propos des biocarburants.
En tout cas, merci pour les précisions de Patryn et aux autres, j'y vois plus clair.
entre les assertions démagogiques des politiciens (Un petit jeu : j'ai caché un pléonasme dans cette phrase , à vous de le retrouver ) et les chiffres qu'on peut retrouver ... y a vraiment un gouffre... entre la vision presque digne des télétubbies et une vision plus réaliste ...
J'avais trouvé un entretien d'un député vert qui résumait très bien , de facon réaliste et pragmatique ce que disait Patryn à propos des biocarburants.
En tout cas, merci pour les précisions de Patryn et aux autres, j'y vois plus clair.
Si l'homme a été crée avant la femme, c'était pour lui permettre de placer quelques mots.
- Jules Renard -
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OrneryBoy
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#137
Là tu fais plutôt référence à des lasers mégajoules qui serviraient à récréer en laboratoire et à échelle (très ) réduite des explosions d'armes à fusion thermonucléaire. De plus, je suis nul en physique mais pour la fusion, on prend les composants de l'hydrogène (deutérium et tritium) et on les fait fusionner.MayDay-MayDay a écrit : il faudra bâtir des réacteurs un peu partout dans le monde et ça ne sera pas donné du tout vu qu'on s'orient vers un confinement de plasma par champ magnétique puissant plutôt que vers des laser et microcibles faites d'hydrogène et d'hélium.
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
#138
Tu prêches un converti, Patryn. ]de plus si on decide d'envoyer ses 200 tonnes dans le soleil ( veni vidi vici dirait le plutonium ), cela serait certes cher mais malgre tout infiment moins que les repercussions economiques du rechauffement planetaire....bien sur la fusion c'est mieux mais en attendant qu'elle arrive la fission est le meilleur choix...le gaz naturel permettrait d'assurer la transition .....[/QUOTE]Patryn a écrit : edit : a ce propos azrayen :
"Ne poussons pas : ça ne rejette pas de gaz à effet de serre. Certes. Mais au delà...
Il faudra attendre les centrales à fusion (produisant peu de déchets, et dont ITER sera le prototype / démonstrateur technologique) pour pouvoir commencer à affirmer ça.
"
Petite question : Qu'est ce qui te fait affirmer que l'on ne peut pas l'affirmer ? ( rethorique de jesuite , on ne se renie pas hein ....) et je met un smileys pour pas qu'on pense que j'ecrit ceci en serrant les dents ,decouvertes par des muscles faciaux qui confere à mon visage une crispation musculaire feroce et baveuse de rage....
le voici :
Tiens c'est marrant j'y ai songé aussi. Solution intéressante, mais problème de technique et de coût (en gros sous et en pollution) :
> 200 tonnes, ça fait 20 Ariane 5 - ECA
> 20 Ariane 5, ça coute cher.
> 20 Ariane 5, c'est 20 chances de plantage au lancement (même si le lanceur semble avoir retrouvé sa fiabilité). S'il faut utiliser des lanceurs certifiés "équipage" par exemple (plus fiables, sécurisés) pour éviter de se retrouver avec des déchets nucs éparpillés, ça devient encore plus cher...
Az'
[edit] Pour le fonctionnement des réacteurs à fusion (ITER et suivants) je vous invite à lire le dernier Science et Vie qui présente un article de vulgarisation du sujet et des défis technologiques à surmonter.
#139
Et si on remettait au goût du jour des lanceurs de type Saturn V ?
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
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#140
Nah tu n'es pas nul c'est ça. projet Mégajoule est autre chose. EN faite au début des recherche on est parti sur deux pistes. Confinement par champ magnétique de plasma (dasn le soleil le plasma est confiné par la gravité) et les microcibles. Les deux sont faisables mais allez savoir pourquoi on a abandonnée les microcibles. Ce dernier type fonctionne de façon suivante.Scrat a écrit :Là tu fais plutôt référence à des lasers mégajoules qui serviraient à récréer en laboratoire et à échelle (très ) réduite des explosions d'armes à fusion thermonucléaire. De plus, je suis nul en physique mais pour la fusion, on prend les composants de l'hydrogène (deutérium et tritium) et on les fait fusionner.
On crée une cible qui renfeme hydrogèen et helium (oui hélium ça sera plus clair après). On fait un tir concentré sur la cible ce qui augmante la température à l'intérieur. Cette augmentation de température aménera l'helium à "brûler" (tout comme dans le soleil) ce qui augmentera à son tour encore plus la température. A un moment donné on atteint le seuil critique et les atomes d'hydrogène fusionnent pour donner devine quoi, de l'hélium.
Une fois réaction en chaîne démarrée on peut la gérer avec apport des cibles. Mais le projet a été abandonné au profit de confinement magnétique.
D'ailleur la forme actuelle de génerateur de fusion est issue directement des rescherches sovietiques. Le nom du générateur à Cadarache est Tokamak (en russe torique) (et non je ne parle pas d'ITER là mais belle et bien de celui qui est déjà en fonctionnement, d'ailleurs j'ai eu la chance d'assiter au tir de plasma et c'est impressionant l'énergie que ça pompe pour démarrer mais mes yeux ont adoré le résultat final).
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
#141
Ce serait une solution plus rapide. Mais ça coute et ça pollue tout autant.Scrat a écrit :Et si on remettait au goût du jour des lanceurs de type Saturn V ?
[edit] par contre, je ne sais pas ce qui serait le plus cher : Tenter le soleil, ou gérer les déchets par stockage comme on est en train de le faire ?
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#142
Tiens c'est marrant j'y ai songé aussi. Solution intéressante, mais problème de technique et de coût (en gros sous et en pollution) :
> 200 tonnes, ça fait 20 Ariane 5 - ECA
> 20 Ariane 5, ça coute cher.
> 20 Ariane 5, c'est 20 chances de plantage au lancement (même si le lanceur semble avoir retrouvé sa fiabilité). S'il faut utiliser des lanceurs certifiés "équipage" par exemple (plus fiables, sécurisés) pour éviter de se retrouver avec des déchets nucs éparpillés, ça devient encore plus cher...
Tu raisonnes bien mal là.
Si on se met à envoyer les déchets vers le Soleil on augmantera le nombre des lanceurs fabriqués ce qui diminuera le coût de production. Ensuite on pourra toujours booster la sécurité et la fiabilité avec les nouvelles téchnologies et la recherche. On peut faire des containaires qui resistent à l'entrée en atmosphère et de ce fait même en cas d'incident on n'aura pas de spray radioactif qui polluera toute la planète.
Mais ce genre d'exploitation ne doit pas être laissé au milieu privé c'est tout.
Par contre la question est la suivante : Les gens sont-ils prêts à accepter ces solutions ou fera-ton comme avec Super Phoenix pour tenir les promesses électorales une fois le système en place ?
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
#143
Ben faudrait voir : Combien de tonnes de déchets accumulés depuis le début du nuc civil ?
En France et dans le monde ?
Doit y en avoir un paquet quand même, et là même avec des lanceurs "pas cher", l'addition risque d'être salée. De plus, les gains de la production en plus grande série (par rapport au cout actuel d'A-5) seraient (selon moi) en grande partie annulés par les coûts de la fiabilité max. Pour éviter le coup de spray pas cool.
En France et dans le monde ?
Doit y en avoir un paquet quand même, et là même avec des lanceurs "pas cher", l'addition risque d'être salée. De plus, les gains de la production en plus grande série (par rapport au cout actuel d'A-5) seraient (selon moi) en grande partie annulés par les coûts de la fiabilité max. Pour éviter le coup de spray pas cool.
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#144
Oui tout se calcul mais les prix vont baisser avec le nombre des pièces produites.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
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Topic author - Apprenti-Mécano
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#145
Si on envoie nos déchets au soleil, on ne risque pas de le regretter plus tard si on en a besoin?
j'm'en tape de tapatalk.
#146
Des déchets ou du soleil ?
Si l'homme a été crée avant la femme, c'était pour lui permettre de placer quelques mots.
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OrneryBoy
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#147
Flyingtom a écrit :Des déchets ou du soleil ?
KBS Production
BILL ET JOHN - Site Officiel
J'aime pas la biere...
Citation : "Dick Rivers, c'est l'ancêtre de Bittorrent ?"
BILL ET JOHN - Site Officiel
J'aime pas la biere...
Citation : "Dick Rivers, c'est l'ancêtre de Bittorrent ?"
#148
Le problème, c'est que même fiable à 99 %, une fusée garde toujours une chance sur 100 (suis pas très doué en maths mais là ça va encore ) de finir en feu d'artifice.
Si on considère qu'il faut 20 lancers par an pour éliminer les déchets, ça nous laisse quand même un crash tous les cinq ans pour la France seule. Alors si on compte les autres pays "nucléarisés", ça fait pas mal de crashes par an...
Et ici, un crash, ça veut dire 20 Tonnes de déchets hautement radioactifs (type B ou C, si mes souvenirs de TPE sont frais) répartis dans l'océan...
On peut choisir la solution d'emballer ces déchets pour limiter le rique, mais alors le poids augmente et le nombre de lancers avec (au fait, 200 T/an, c'est les déchets "emballés", ou bruts ?)
Si on considère qu'il faut 20 lancers par an pour éliminer les déchets, ça nous laisse quand même un crash tous les cinq ans pour la France seule. Alors si on compte les autres pays "nucléarisés", ça fait pas mal de crashes par an...
Et ici, un crash, ça veut dire 20 Tonnes de déchets hautement radioactifs (type B ou C, si mes souvenirs de TPE sont frais) répartis dans l'océan...
On peut choisir la solution d'emballer ces déchets pour limiter le rique, mais alors le poids augmente et le nombre de lancers avec (au fait, 200 T/an, c'est les déchets "emballés", ou bruts ?)
Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
Humour et simu
#149
Ca exige quand même des lanceurs puissants : il ne s'agit pas de satelliser un satellite ou une navette mais d'atteindre la vitesse de libération et expédier la charge vers le soleil...
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
#150
Et pourquoi pas envoyer ca sur la lune ? ... ca nous fera un deuxieme soleil
AthlonXP 2600+barton, K7 Triton (Gygabite), 1024MO ddr3200 (Kingston), Nvidia FX6600GT 126MO (Asus) 81.87, XP prof., LOMAC 1.12a, X45 (Saitek), Pedal Pro-USB (CH)