poussée vectorielle: poudre aux yeux ou interet operationnel
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poussée vectorielle: poudre aux yeux ou interet operationnel
#1salut à tous
je voudrais juste faire un point sur la poussé vectorielle au jour d' aujourd' hui
parcque avec le X31 avec le F22 on a vu pousser ça et là plein de projet dont je ne vois plus la queue (sauf pour le F22) SU 37, eurofighter avec EJ 2000 modifié
alors je me dis ce qui vaut sur un demonstrateur aussi agile soit il( merci aussi au pilote) vaut il sur un appareil en dogfight ou bien les ingenieurs se sont rendu compte de l' inutilité du concept à l' heure du BVR poussé ou bien que finalement rendre encore plus maniable un avion deja bien maniable ne servait pas à grand chose
je voudrais juste faire un point sur la poussé vectorielle au jour d' aujourd' hui
parcque avec le X31 avec le F22 on a vu pousser ça et là plein de projet dont je ne vois plus la queue (sauf pour le F22) SU 37, eurofighter avec EJ 2000 modifié
alors je me dis ce qui vaut sur un demonstrateur aussi agile soit il( merci aussi au pilote) vaut il sur un appareil en dogfight ou bien les ingenieurs se sont rendu compte de l' inutilité du concept à l' heure du BVR poussé ou bien que finalement rendre encore plus maniable un avion deja bien maniable ne servait pas à grand chose
carte mere MSI Z97-G43 (MS-7816)/ Intel Core i7 @ 4000 MHz-/8192 Mo/NVIDIA GeForce GTX 970/ Western Digital WD10EZEX-08M2NA0 ATA Device (1000Go)/Windows 7 64bit
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#2
il fallait bien sur lire Pousséemittelkimono a écrit :salut à tous
je voudrais juste faire un point sur la poussé vectorielle au jour d' aujourd' hui
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#4
ben en tout ca sur le bourget 2001 je crois il était en maquette animée avec les la tuyere orientable quoique en y reflechissant bien il m' avait l' air bien réelCartman a écrit :Euuh, c'etait pas juste un projet ca?
aprés est ce qu' il a volé ... mystere
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#5
Pas encore, pour autant que je sache, mais je serais curieux de voir autant le Rafale que le Typhoon et le Gripen avec une PV... ça risque de devenir particulièrement interessant, autant qu'un Fulcrum OVT ou un F-16D MATV à mon avis
Resistance is futile, you will be assimilated... and we have a plan! Hasta la vista, Baby!
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#6
La poussée vectorielle...
Vaste sujet, avec pratiquement un cas particulier par avion équipé...
Ce qu'il faut savoir, c'est que si tant de démonstrateurs ont été équipés d'une telle poussée, c'était initialement pour simplifier le concept général de l'avion de chasse...
Au milieu des années 90, on s'imaginait trés sérieusement que la poussée vectorielle permettrait de suprimer carément les stabilisateurs et les dérives surtout...
Les premières vues d'artistes du début des années 90 concernant ce qui allait devenir le JSF présentaient bien souvent des avions sans empennage, voire sans dérive, des tuyères vectorielles prenant leur place...
Toujours à la même époque, on s'imaginait que les versions MLU ou en tout cas les secondes générations de Gripen, de Typhoon voire même de Rafale seraient sans dérives...
Le but étant bien sur de diminuer le poids, la trainée, et ainsi augmenter les performances des chasseurs modernes...
Pour ma part, je pense que cette idée qui s'est quelque peu répandue à l'époque venait du fait que la NASA avait publié une série de photo (enfin de vues d'artistes) du X-31 sans dérive.... Je ne sais pas si l'appareil à finalement volé ainsi, mais s'aurais du être le cas...
La réalité s'est avérée assez différente...
Déjà, une tuyère orientable dans tous les axes (nécessaire pour le remplacement des dérives et empenages) demande une complexité, un coût d'entretient et d'achat énorme... Sans compter que leur utilité est loin d'être toujours avérée... C'est là que commence le cas par cas...
Pour le F-22:
Sur beaucoup de vues d'artistes à la fin des années 80, les F-22 et F-23 étaient souvent représentés sans empennage, des tuyères orientables devant en prendre la place... Mais il était rare que les dessins représentent un avion sans dérives... Au contraire, les dérives étaient souvent trés présentes, notamment pour cacher les tuyères et leur chaleur...
Force est de constater que ces "artistes" avaient bien souvent raison sur ce point: une tuyère mobile sur le plan horizontal ET vertical est anti-furtive à souhait!! Et bien que des dérives n'aillent pas forcément dans le sens se la furtivité, la solution fut préfèrée: des tuyères mobiles, c'est lourd, encombrant, difficile à rendre furtif etc...
Sur le YF-23, elles avaient carément été supprimées et l'appareil était doté d'un empennage en V, sans dérives.... (La configuration du F-23 est d'ailleurs l'un des meileurs compromis entre maniabilité-furtivité-simplicité qui fut jamais trouvé)
En gros, le F-22 s'est vu atribué des tuyères partiellement orientables, une sorte de compromis entre performances et furtivité. Cela lui permet de ne pas être dépassé en dog-fight car il faut bien se rendre compte que pour un tel appareil (furtif et lourd), les seules (les principales) réelles menaces air-air ne peuvent venir que du dog-fight et des missiles IR. Il lui fallait donc rester en course pour cette partie de sa mission...
Mais ce qui est ironique, c'est qu'aujourd'hui, maintenant que les meutes de Mig-29 aisaillant les braves F-22 de retour de leurs missions au dessus de l'URSS ne sont plus une menace, c'est le concept du F-23 qui semble le plus adapté à la guerre moderne!
Pour les Su-30 et Mig-29:
Alors là c'est interressant!! On pourrait trés bien penser qu'avec tous ces missiles BVR, AMRAAM, MICA, DERBY etc... la super-maniabilité chez un avion déjà extremement maniable ne sert pas à grand chose...
Alors c'est sur!! dans un combat BVR, la tuyère orientable, lourde et pénalisante point de vue emport, est completement inutile...
Mais voila!! Les Russes ont su observer la façon dont on se sert de leur matos en vrai, pour combattre en vrai... "Mieux" encore!! Leurs avions nationaux sont utilisés pour se détruire entre eux!!!
Et là encore, il se sont aperçu que les Mig et les Su-27 Erythréen et Ethiopiens qui se sont joyeusement massacrés récement avaient fait tous leurs combats en dog, rien en BVR, nada... Tous les missiles tirés ainsi ont fait long feu!!
Et quand on se rappel se combat F-15 vs Mig-29 en Irak, avec au moins 6 missiles BVR tirés sans qu'aucun ne fasse mouche, alors les Russes sont en droit de se montrer méfiant vis à vis du BVR...
La super-maniabilté, que ce soit pour le Mig-29OVT/Mig-35, ou pour le Su-30, cela n'est pas forcément du luxe... C'est un argument de vente assez crédible, particulièrement envers des pays qui n'ont pas les moyens de se payer et surtout d'entretenir de beaux gros radars, avec plein de R-27 ou R-77 en stock...
Et comme en plus ils maitrisent assez bien cette technologie c'est un luxe qu'ils peuvent se permettre...
Pour l'Europe:
Et bien là, ça semble freiner, plus que freiner même...
Pour le Gripen, l'idée de dégager la dérive au profit d'une tuyère orientable a été rangée au fond d'un gros carton, tant les coûts d'un tel développement pour des effets non-assurés étaient rédibitoires!!
Pour le Typhoon, il semble que pour ces même raisons de coûts, le projet de tuyères orientables soit gelé... Pour l'instant, c'est l'aspect polyvalent et l'intégration des armement air-sol qui occupe tous les crédits et les modifications concernant les capacités dog-fight de l'appareil sont loin d'être en tête de liste (le canon sera même supprimé en Angleterre).
Cependant, le Typhoon reste en Europe l'appareil qui pourrait le premier être doté de tuyères orientables, mais cela se ferra sans doute dans au moins 5 à 10 ans, et soit pour l'export, soit pour un programme MLU...
Pour le Rafale, l'idée n'a jamais réellement été à l'ordre du jour...
L'appareil, bien que trés maniable, n'aspire pas à être un chasseur pur. Un tel système alourdirait l'appareil et le pénaliserait en mission de pénétration...
Bien sur, les tuyères orientables permettraient de dégager la dérive, mais cela poserait plus de problèmes que ça n'en résoudrait (notamment au niveau des antennes)...
De plus, comme pour les précédent, cela serait bien trop cher...
Ainsi pour résumer, les tuyères orientables, c'est lourd et surtout, c'est cher!!
Sans être décisif, c'est un attout secondaire pour les chasseurs US.
En Russie, la technologie étant maitrisée, c'est surtout un bonus pour l'exportation.
Et pour l'Europe, c'est bien trop cher et bien trop pénalisant pour des programmes déjà en manque de crédits
Vaste sujet, avec pratiquement un cas particulier par avion équipé...
Ce qu'il faut savoir, c'est que si tant de démonstrateurs ont été équipés d'une telle poussée, c'était initialement pour simplifier le concept général de l'avion de chasse...
Au milieu des années 90, on s'imaginait trés sérieusement que la poussée vectorielle permettrait de suprimer carément les stabilisateurs et les dérives surtout...
Les premières vues d'artistes du début des années 90 concernant ce qui allait devenir le JSF présentaient bien souvent des avions sans empennage, voire sans dérive, des tuyères vectorielles prenant leur place...
Toujours à la même époque, on s'imaginait que les versions MLU ou en tout cas les secondes générations de Gripen, de Typhoon voire même de Rafale seraient sans dérives...
Le but étant bien sur de diminuer le poids, la trainée, et ainsi augmenter les performances des chasseurs modernes...
Pour ma part, je pense que cette idée qui s'est quelque peu répandue à l'époque venait du fait que la NASA avait publié une série de photo (enfin de vues d'artistes) du X-31 sans dérive.... Je ne sais pas si l'appareil à finalement volé ainsi, mais s'aurais du être le cas...
La réalité s'est avérée assez différente...
Déjà, une tuyère orientable dans tous les axes (nécessaire pour le remplacement des dérives et empenages) demande une complexité, un coût d'entretient et d'achat énorme... Sans compter que leur utilité est loin d'être toujours avérée... C'est là que commence le cas par cas...
Pour le F-22:
Sur beaucoup de vues d'artistes à la fin des années 80, les F-22 et F-23 étaient souvent représentés sans empennage, des tuyères orientables devant en prendre la place... Mais il était rare que les dessins représentent un avion sans dérives... Au contraire, les dérives étaient souvent trés présentes, notamment pour cacher les tuyères et leur chaleur...
Force est de constater que ces "artistes" avaient bien souvent raison sur ce point: une tuyère mobile sur le plan horizontal ET vertical est anti-furtive à souhait!! Et bien que des dérives n'aillent pas forcément dans le sens se la furtivité, la solution fut préfèrée: des tuyères mobiles, c'est lourd, encombrant, difficile à rendre furtif etc...
Sur le YF-23, elles avaient carément été supprimées et l'appareil était doté d'un empennage en V, sans dérives.... (La configuration du F-23 est d'ailleurs l'un des meileurs compromis entre maniabilité-furtivité-simplicité qui fut jamais trouvé)
En gros, le F-22 s'est vu atribué des tuyères partiellement orientables, une sorte de compromis entre performances et furtivité. Cela lui permet de ne pas être dépassé en dog-fight car il faut bien se rendre compte que pour un tel appareil (furtif et lourd), les seules (les principales) réelles menaces air-air ne peuvent venir que du dog-fight et des missiles IR. Il lui fallait donc rester en course pour cette partie de sa mission...
Mais ce qui est ironique, c'est qu'aujourd'hui, maintenant que les meutes de Mig-29 aisaillant les braves F-22 de retour de leurs missions au dessus de l'URSS ne sont plus une menace, c'est le concept du F-23 qui semble le plus adapté à la guerre moderne!
Pour les Su-30 et Mig-29:
Alors là c'est interressant!! On pourrait trés bien penser qu'avec tous ces missiles BVR, AMRAAM, MICA, DERBY etc... la super-maniabilité chez un avion déjà extremement maniable ne sert pas à grand chose...
Alors c'est sur!! dans un combat BVR, la tuyère orientable, lourde et pénalisante point de vue emport, est completement inutile...
Mais voila!! Les Russes ont su observer la façon dont on se sert de leur matos en vrai, pour combattre en vrai... "Mieux" encore!! Leurs avions nationaux sont utilisés pour se détruire entre eux!!!
Et là encore, il se sont aperçu que les Mig et les Su-27 Erythréen et Ethiopiens qui se sont joyeusement massacrés récement avaient fait tous leurs combats en dog, rien en BVR, nada... Tous les missiles tirés ainsi ont fait long feu!!
Et quand on se rappel se combat F-15 vs Mig-29 en Irak, avec au moins 6 missiles BVR tirés sans qu'aucun ne fasse mouche, alors les Russes sont en droit de se montrer méfiant vis à vis du BVR...
La super-maniabilté, que ce soit pour le Mig-29OVT/Mig-35, ou pour le Su-30, cela n'est pas forcément du luxe... C'est un argument de vente assez crédible, particulièrement envers des pays qui n'ont pas les moyens de se payer et surtout d'entretenir de beaux gros radars, avec plein de R-27 ou R-77 en stock...
Et comme en plus ils maitrisent assez bien cette technologie c'est un luxe qu'ils peuvent se permettre...
Pour l'Europe:
Et bien là, ça semble freiner, plus que freiner même...
Pour le Gripen, l'idée de dégager la dérive au profit d'une tuyère orientable a été rangée au fond d'un gros carton, tant les coûts d'un tel développement pour des effets non-assurés étaient rédibitoires!!
Pour le Typhoon, il semble que pour ces même raisons de coûts, le projet de tuyères orientables soit gelé... Pour l'instant, c'est l'aspect polyvalent et l'intégration des armement air-sol qui occupe tous les crédits et les modifications concernant les capacités dog-fight de l'appareil sont loin d'être en tête de liste (le canon sera même supprimé en Angleterre).
Cependant, le Typhoon reste en Europe l'appareil qui pourrait le premier être doté de tuyères orientables, mais cela se ferra sans doute dans au moins 5 à 10 ans, et soit pour l'export, soit pour un programme MLU...
Pour le Rafale, l'idée n'a jamais réellement été à l'ordre du jour...
L'appareil, bien que trés maniable, n'aspire pas à être un chasseur pur. Un tel système alourdirait l'appareil et le pénaliserait en mission de pénétration...
Bien sur, les tuyères orientables permettraient de dégager la dérive, mais cela poserait plus de problèmes que ça n'en résoudrait (notamment au niveau des antennes)...
De plus, comme pour les précédent, cela serait bien trop cher...
Ainsi pour résumer, les tuyères orientables, c'est lourd et surtout, c'est cher!!
Sans être décisif, c'est un attout secondaire pour les chasseurs US.
En Russie, la technologie étant maitrisée, c'est surtout un bonus pour l'exportation.
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#7
Tiens, t'as des infos sur le conflit érythréen?
Parce qu'on peut pas dire qu'elles courent les rues...
Sinon, de manière générale, ce qui me semble menacer l'avenir du dog tournoyant, ce n'est pas tant le BVR (ça fait un certain temps qu'il est admis qu'il y aura toujours des combats se terminant à courte portée) que les missiles IR hyper-manoeuvrants et les viseurs de casque, qui limitent le rôle de la manoeuvre en combat rapproché à la portion congrue. Non?
Parce qu'on peut pas dire qu'elles courent les rues...
Sinon, de manière générale, ce qui me semble menacer l'avenir du dog tournoyant, ce n'est pas tant le BVR (ça fait un certain temps qu'il est admis qu'il y aura toujours des combats se terminant à courte portée) que les missiles IR hyper-manoeuvrants et les viseurs de casque, qui limitent le rôle de la manoeuvre en combat rapproché à la portion congrue. Non?
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#9
Pas d'accord avec toi. Les missiles courte-portée ne font fonctionner leur moteurs que pendant un court laps du temps. Une fois le moteur éteint le missile est balistique. Ca fait qu'on revient dans un système dit classique.
Là ou les missiles nouvelle génération apporte le plus (comme Sidewinder-9X) c'est le domaine de tir car désormais le pilote n'a plus a manoeuvrer l'avion pour le placer dans la bonne position. Le missile peut être tiré à 120 ° off boresight (balayage total ou si vous voulez +/-60°).
Si le pilote d'en face voit la menace à temps il peut toujours leurrer le missile.
Mais pour qu'on aie un combat dog il faut déjà que les forces en présence soit équillibrées. Tu as bien vu le conflit au dessus de Yougoslavie où les Migs-29 se sont fait taillés en pièce car pour an Mig Yougoslave tu avais au moins 20 avions alliés en air.
Là ou les missiles nouvelle génération apporte le plus (comme Sidewinder-9X) c'est le domaine de tir car désormais le pilote n'a plus a manoeuvrer l'avion pour le placer dans la bonne position. Le missile peut être tiré à 120 ° off boresight (balayage total ou si vous voulez +/-60°).
Si le pilote d'en face voit la menace à temps il peut toujours leurrer le missile.
Mais pour qu'on aie un combat dog il faut déjà que les forces en présence soit équillibrées. Tu as bien vu le conflit au dessus de Yougoslavie où les Migs-29 se sont fait taillés en pièce car pour an Mig Yougoslave tu avais au moins 20 avions alliés en air.
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#10
BVR= Beyond Visual Range mais ça arrive très rarement car il est nécessaire de confirmer l'identité de la cible avant de tirer. Donc ROE (Rules of Engagement ) sont stricts en ce qui concerne le BVR.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
#11
[quote="Booly"]Pas encore, pour autant que je sache, mais je serais curieux de voir autant le Rafale que le Typhoon et le Gripen avec une PV... ça risque de devenir particulièrement interessant, autant qu'un Fulcrum OVT ou un F-16D MATV à mon avis ]
Il me semble (c'est vraiment pas sûr) d'avoir entendu parler d'un M88 avec PV mais il n'y avait vraiment rien qui disait que celui-ci soit adapté sur Rafale, même juste sur un démonstrateur technologique.
Il me semble (c'est vraiment pas sûr) d'avoir entendu parler d'un M88 avec PV mais il n'y avait vraiment rien qui disait que celui-ci soit adapté sur Rafale, même juste sur un démonstrateur technologique.
#12
Pour ceux qui veulent plus de renseignement sur le Ej200 (pour l'eurofighter et peut etre le gripen je crois) alle voir cette adresse :
http://www.eurofighter-typhoon.co.uk//E ... ch#rigpics
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#13
pas avant 2010 pour un equipement optionnel sur Typhoon
n' empeche que la solution trouvé pour le X31 était pas mauvaise au lieu d' Une tuyere orientable 4 espece de pattes sur chaque point cardinal(richelieu ahahaha) du reacteur
ça me semblait plus simple et moins lourds en tout cas vachement impressionnant en présentation
n' empeche que la solution trouvé pour le X31 était pas mauvaise au lieu d' Une tuyere orientable 4 espece de pattes sur chaque point cardinal(richelieu ahahaha) du reacteur
ça me semblait plus simple et moins lourds en tout cas vachement impressionnant en présentation
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#14
Cela c'est le passé. Les pilotes de f-15 doivent satisfaire bien sur une serie de conditions pour tirer ( ID Matrix ) mais l'identification visuelle n'est plus la condition pour tirer comme au vietnamMayDay-MayDay a écrit :BVR= Beyond Visual Range mais ça arrive très rarement car il est nécessaire de confirmer l'identité de la cible avant de tirer. Donc ROE (Rules of Engagement ) sont stricts en ce qui concerne le BVR.
David Sveden tire a 12 miles sur un avion dont il ne connait pas le type car il reçu confirmation de son awacs que c'était un bandit. L'avion était bien un f1 irakien. Cela se passe le 19 janvier 91.
Jeff Hwang en serbie tire son amraam à 16 miles et un deuxième peu de temps après. Deux mig 29 en feront les frais ce 26 mars 99. Ici , ce sont les senseurs électroniques du f-15 qui ont permit au pilote de classer sa cible comme mig-29.
source osprey f-15c Eagles units in combat.
#15
Parce que de toute façon, si tu dois identifier ton ennemi à vue, ça sert pas à grand-chose d'avoir autre chose que des missiles courte portée, non ?
Autant revenir aux bonnes vieilles mitrailleuses .50 ...
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#16
bon apres tout dans ce cas il faudrait parler de tous les friendly fire de nos amis d outre atlantique.
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#17
Remarque, c'est sûr que dans la mesure où les pilotes français n'ont pas tiré en air-air depuis des lustres, ils ne risquent pas le tir sur appareil ami, eux! :laugh:
Plus sérieusement, à part les Blackhawk en Irak, il y a déjà un moment, qui ont subi les tirs de F-15 qui les ont abattus, qu'y a-t-il eu comme friendly fire en air-air depuis?
Plus sérieusement, à part les Blackhawk en Irak, il y a déjà un moment, qui ont subi les tirs de F-15 qui les ont abattus, qu'y a-t-il eu comme friendly fire en air-air depuis?
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#18
ça a surtout été du sol-air ou du air-sol les Friendly Fire récent incluant des avions...
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#19
eutoposWildcat a écrit :Remarque, c'est sûr que dans la mesure où les pilotes français n'ont pas tiré en air-air depuis des lustres, ils ne risquent pas le tir sur appareil ami, eux! :laugh:
d' ailleurs c' est quand la derniere fois que les français ont tiré air air ?
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#20
je pensais justement aux black hawk.
Quant a mittelkimono, tu as lu le grand cirque ? ben voila !
non en fait je n'en sais rien
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#21
c'était pas 4 pétales , mais seulement 3 sur le X 31mittelkimono a écrit : n' empeche que la solution trouvé pour le X31 était pas mauvaise au lieu d' Une tuyere orientable 4 espece de pattes sur chaque point cardinal(richelieu ahahaha) du reacteur
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#22
warbird2000 a écrit :Cela c'est le passé. Les pilotes de f-15 doivent satisfaire bien sur une serie de conditions pour tirer ( ID Matrix ) mais l'identification visuelle n'est plus la condition pour tirer comme au vietnam
David Sveden tire a 12 miles sur un avion dont il ne connait pas le type car il reçu confirmation de son awacs que c'était un bandit. L'avion était bien un f1 irakien. Cela se passe le 19 janvier 91.
Jeff Hwang en serbie tire son amraam à 16 miles et un deuxième peu de temps après. Deux mig 29 en feront les frais ce 26 mars 99. Ici , ce sont les senseurs électroniques du f-15 qui ont permit au pilote de classer sa cible comme mig-29.
source osprey f-15c Eagles units in combat.
Bah justement sans une identification positif de la cible pas de tir BVR. Supposons que l'US sont en guerre contre Pakistan. Pakistan a des F-16. Le radar va classer l'avion comme un F-16 mais voilà c'est un F-16 de Pakistan ou d'USA. Si il y a des transpodeurs IFF il se peut qu'il soit endommager sans que le pilote Américain de F-16 le sache.
Autre cas de figure. La guerre contre la Chine avec la Russie comme allié. Sur une identification positive de Sukhoi comment savoir à quel camp l'avion appartient.
ROE pour BVR sont toujours aussi stricts dsl bien que les pilotes US respectent de plus en plus la loi de Murphy qui dit "dans le doute tu tire et ensuite tu les classifies"
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#23
eutoposWildcat a écrit :Remarque, c'est sûr que dans la mesure où les pilotes français n'ont pas tiré en air-air depuis des lustres, ils ne risquent pas le tir sur appareil ami, eux! :laugh:
Plus sérieusement, à part les Blackhawk en Irak, il y a déjà un moment, qui ont subi les tirs de F-15 qui les ont abattus, qu'y a-t-il eu comme friendly fire en air-air depuis?
Dans ce cas malheureux, il a été visuellement identidié à 2 miles comme hind et le premier à été tiré, lors d'une seconde passe, à 4 miles avec un amraam et le second avec un aim-9
source : osprey
#24
L'identification des appareils se fait aussi en fonction des plans de vol, de ce qu'on est sensé avoir dans la zone à un moment donné...
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
#25
... Et après c'est la sélection naturelle : tu es au mauvais moment au mauvais endroit, même pas la peine de te virer pour incompétence : BOUM ...
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