Tanks & Helicos

[Fuchs]

Non, la seule raison de l’abandon de la munition 90 mm, c'est le coût!!
le coût de développement et de fabrication de la munition 90mm compatible avec le canon 90mm choisis était trop élevé, et comme on aurait été un des seul client pour cette munition, le prix demandé par la société aurait été plus que prohibitif!!

le Plan B????
S.D. Gniak Gniak Gniak

[E-crew]

Si mes souvenirs sont bons, les critiques très négatives portaient à la fois sur le problème de l'interopérabilité et le manque de puissance de la munition, apparement pour favoriser un constructeur local. Kaos ou Fuch avait donné un lien qui expliquait tout ça. En fait je cherchais à savoir si cette histoire de 90 mm avait vraiment été abandonnée ou bien si il restait toujours un risque de se retrouver en Belgique avec du 90 mm comme calibre anti-char le plus élevé pour les trentes prochaines années.

[ex:Kaos]

Dans les années 80, l'Afrique du Sud à développé le Rooikat, suivant un concept propres au type de combat ou l'armée Sud-Africaine était engagée à l'époque.
L'engin était 8 roue motrices, donc grande mobilité, avec un canon de 76, plutôt que de 90mm pour privilégier le nb de mun emportée, et surtout une grande autonomie, 1000km.

Rooikat

Il est actuellement proposé sur le marché avec une tourelle de 105, pour contrer le Centauro Italien (Un très bel engin).

La faiblesse du calibre, 76mm, était alors compensée par un canon doté de perf antichar exceptionnelle, largement suffisantes pour détruire les T-55 qu'on pouvait alors trouver en face.

Mais maintenant, contre un char de la classe du M-1/challenger/leo II/Leclerc...
Sur ce genre d'engins, on sacrifie tout pour un max de mobilité, et éventuellement une capacité de franchissement. on cherche à gagner du poid partout, y compris sur l'artillerie, d'ou, en général, des canons de calibres légèrement inférieurs, voire semblables à ceux de la blindaille habituelle, mais moins performant.

Exemple, l'AMX30 et l'AMX10RC, tout deux montés en 105.
Leur artillerie est différente, et un canon de 10RC à du mal à encaisser le tir de trois flèche de suite. Il tire moins loin, et si le tir est soutenu, la précision prend une claque, pour cause d'arcure du tube excessive.
Alors que le 30, lui, peut tirer sans soucis particuliers à cadence élevée (Bon, il à ses limites aussi).
Même si la technologie progresse, elle le fait sur tout les plans, et dans tout les cas, il s'agit ici de remplacer un char, l'excellent Leo I A-5, par un engin à roue canon, 90mm, donc forcément changement de doctrine, changement de missions, etc...

[Fuchs]

un risque de se retrouver en Belgique avec du 90 mm comme calibre anti-char le plus élevé pour les trentes prochaines années.

heuu
de l'anti quoi???
je sais pas si tu as bien capté ce que sera la politique de la Belgique au niveau engagement militaire, mais ca sera à 99.9% du PSO, donc, on a plus besoint d'un Veh léger, mobil, et moyenement blindé pour assisté de l'infanterie dans des engagements plutot de type urbain que d'un Blindé tueur de chars
un 90mm ou un 120mm dans une maison, la différence, ca sera la taille des débrits
perso, un Centuro serait un bon Veh pour ce type de mission!

[Fuchs]

Leur artillerie est différente, et un canon de 10RC à du mal à encaisser le tir de trois flèche de suite. Il tire moins loin, et si le tir est soutenu, la précision prend une claque, pour cause d'arcure du tube excessive.

d'ailleurs, pq ils n'ont pas équipé le 30-B2 d'un MRS??

[ex:Kaos]

Gné? MRS?

[Milos]

réduire le poids des munitions tout en facilitant leur maniement

Dans les chars du genre Leclerc, le maniement est automatisé, ce n'est donc pas ça qui va faire la différence.
Kaos, quand on a mis en place des obus flèche pour le sagaie, j'ai entendu dire par les équipages, que le tube ne résistait pas longtemps et que donc, il fallait les utiliser avec modération (un obus flèche, une bière,un obus flèche, une bière )

[Blondin]

[quote="FUCHS"]heuu
de l'anti quoi???
je sais pas si tu as bien capté ce que sera la politique de la Belgique au niveau engagement militaire, mais ca sera à 99.9% du PSO, donc, on a plus besoint d'un Veh léger, mobil, et moyenement blindé pour assisté de l'infanterie dans des engagements plutot de type urbain que d'un Blindé tueur de chars ]

Mouais...sacrifier le blindage parce que l'engagement de lourds en face à face n'est pas prévu, et compter sur la seule tactique et accessoirement les contre mesures passives ou actives pour protéger l'engin - et son équipage - de toutes les saloperies qui peuvent lui sauter à la gueule....surtout en milieu urbanisé et pour de l'appui.
Ben je n'adhère pas au raisonnement.

Les Israéliens font cela avec les Merkava et ils veulent toujours plus lourd ; ces conditions d'emploi sont les seules ayant coûté aux US des destructions complètes et pertes d'équipage de M1, hors tirs fratricides ; les russes résolvent la question de l'appui avec un T72 surblindé en tous sens, armé de canons de 30, lance grenades et missiles.

[glitter]

Le lien est mort semble t il

Le site est revenue sur son ancienne adresse

http://www.air-defense.net/phpBB/index.php

C'est bien le sauer 2022 pour la gendarmerie selon eux.

[Fuchs]

Mouais...sacrifier le blindage parce que l'engagement de lourds en face à face n'est pas prévu, et compter sur la seule tactique et accessoirement les contre mesures passives ou actives pour protéger l'engin - et son équipage - de toutes les saloperies qui peuvent lui sauter à la gueule....surtout en milieu urbanisé et pour de l'appui.
Ben je n'adhère pas au raisonnement.

qui te parle de blindage??? hein???

un 105mm KE, et ton Merkava, il est pas beau a voire non plus, quoi que moi, perso, si je tombe sur du gros lourd surblindé et que je suis certain de pas percer, je lui balance que de l'explo pour le secouer un Max! (et oui, pas obliger de percer pour mettre un char hors de combat)


le blindage, il protège de quoi?? 90% de son boulot, c'est éviter que des munitions "balistiques" rentrent
les 10 autres % c'est pour les missiles ATk

je doute qu'un Merkava s'en sorte mieux face a un Javelin qu'un simple Léo I ou un AMX 30-B2...

de plus, comme expliqué plus haut, la Belgique ne veut PLUS de Blindé lourd!!!
elle veut un Veh hyper mobil avec une bonne puissance de feu pour appuyer les Fus dans des opérations PSO!!
le gros cannon, c'est plus pour impressionner les locaux que pour leurs tirer dessus!!
si jamais il y a un Risque conventionnel dans la Zone d'Opération, ca serait les Francais, les Anglais ou les Américains qu s'en chargeraient!! pas nous!

concernant le blindage du futur Veh, il est prévu de faire un chouette truc!!

[Tiger05]

Il me semble qu'on avait parlé ici (je n'arrive pas à en retrouver la place) de l'histoire d'un document officiel belge indiquant la sélection du calibre 90 mm pour les blindés belges du futur, avec les problèmes que ça impliquait.
Je lis dans Defense et securité internationale que ce choix a été annulé par la cours des comptes de Bruxelles. Il y aurait plus d'infos ?

Ce n'est plus sur du tout qu'ils seront équippés d'un canon de 90mm. Ce choix est très contesté, aussi bien par les militaires que par certains hommes politiques. Logiquement, ces blindés devraient être équipper d'un canon de 105mm d'autant plus que l'industrie belge produit ce genre de canon comme le CT-CV de la firme CMI :



Croisons les doigts pour qu'il choisise ce calibre, et pas le 90mm. Ce serait vraiment absurde.

[Blondin]

Fuchs, je parle bien du blindage utile dans les combays urbains et péri-urbains face à toutes les sortes de mitraille et pièges possibles.

J'entend : abandonner la protection au prétexte qu'il n'y aura pas d'engagement " lourds VS lourds ".
A ce sujet si je suis assez dubitatif quand à la protection des chars modernes face aux pénétrateurs KE, je pense aussi que l'abondance de bien ne nuit jamais...


Pour l'utilité d'un blindage lourd et couvrant, le fil de ma pensée ( ce pourquoi je citais ces trois exemples ) est que du 23mm d'un affut tracté AA embusqué, une bonne giclée et ça risque de faire du vilain ; La multiplication des impacts met à mal les briques réactives, qui même si elles n'explosent pas risquent de se disloquer. Surblindage passif ? On revient à l'équation de départ.
Les contre mesures actives, une embuscade avec tireurs multiples à très courte distance, sur un engin en poste à un carrefour par ex...

Et puis les charges explosives placées sous la chaussée etc...

Alors tu vas me dire l'engin évolue dans un ensemble. Oui, mais rien ne se déroule jamais idéalement.

[Fuchs]

Croisons les doigts pour qu'il choisise ce calibre, et pas le 90mm. Ce serait vraiment absurde.

+1000000
j'y suis attaché moa a mon 105 :D
mais di'ju, qu'on nous donne des vrais munitions de guerre!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Fuchs]

[quote="Blondin"]Fuchs, je parle bien du blindage utile dans les combays urbains et péri-urbains face à toutes les sortes de mitraille et pièges possibles.

J'entend : abandonner la protection au prétexte qu'il n'y aura pas d'engagement " lourds VS lourds ".
A ce sujet si je suis assez dubitatif quand à la protection des chars modernes face aux pénétrateurs KE, je pense aussi que l'abondance de bien ne nuit jamais...


Pour l'utilité d'un blindage lourd et couvrant, le fil de ma pensée ( ce pourquoi je citais ces trois exemples ) est que du 23mm d'un affut tracté AA embusqué, une bonne giclée et ça risque de faire du vilain ]


là je suis d'accord!
et perso, je demande juste a mon blindage de me protéger contre du "petit et moyen calibre"!
ce qu'il faut le plus acctuellement, c'est de la mobilité!!

[ex:Kaos]

je doute qu'un Merkava s'en sorte mieux face a un Javelin qu'un simple Léo I ou un AMX 30-B2...

D'façon, le B2, il est immortel...

[Fuchs]

oui, mais avec ou sans MRS??

edit de moa: je vais t'aider, c'est une truc avc un laser aussi

[Milos]

du 23mm d'un affut tracté AA embusqué, une bonne giclée et ça risque de faire du vilain

Oui, ça peut un peu secouer le bastringue, mais le blindé, pendant ce temps là, il ne va pas rester passif à regarder le paysage et le 23 mm va se transformer en chaleur et lumière. Il faut ajouter qu'un blindé ne se promène jamais seul, il doit y avoir des petits gris autour. Un affut aa 23 mm n'a aucune protection pour ses servants (tireur bitube 20 mm, je connais un peu le problème) et si un 23 mm peut esquinter un char, un famas peut neutraliser un 23 mm
Ceci dit, le char lourd n'est pas fait pour le combat urbain

[Fuchs]

un tir de saturation sur un char n'a pas pour but de le killer, mais de détruire ses organes de viséet donc de le mettre hors combat!
ceux qui font ce genre de manoeuvre (jallonement) placent leurs armes derriere un bel écrètement et sont tres mobile!!

j'ai déja vu bosser ces mecs là en exercice, c'est des vrais bètes de guerre, des fous!!

et ils savent bosser!

[Blondin]

La pièce n'a pas vocation à tenir la position et de ça peut être considéré comme du consommable.
Du 23mm voir du 14.5 sur autre chose que les MBT actuels, ça peut mener à la destruction complète de l'engin dans un temps de feu sans problême inclus dans celui nécessaire à une riposte.
Et avec un peu de nerf et de main d'oeuvre, un bitube comme ça, ça se place presque n'importe où y compris dans des bâtiments, et par des voies d'accès pas croyables.
Le frein c'est plus l'état d'esprit des utilisateurs, pas assez imaginatifs ou trop kamikazes.

*edit* ah Fuchs est passé par là

[ex:Kaos]

Tu sais qu'on n'utilise pas toujours les mêmes appelations.
MRS? Laser
Missile R..... System, un bordel pour détourner/leurrer les missiles?

[Blondin]

perso, je demande juste a mon blindage de me protéger contre du "petit et moyen calibre"!
ce qu'il faut le plus acctuellement, c'est de la mobilité!!

Bon, en somme le cahier des charges se serait quelque chose comme un nouveau genre de CV90105



Autour des 25 tonnes, rapport poids puissance encore supérieur, disons 30CV/t au lieu des 2I/22 ( mini MTU europack par ex ) ]http://www.cmi.be/defence/index.htm[/url]



Sinon dans le genre véhicules à roue il y a le Luchs, terribeul ! Rapide, mobile, rayon de braquaquage à faire des ronds autour des arbres mieux qu'une P4 ; et si-len-cieux
Employé en éclairage avec des leos , c'était dantesque.
Bon un peu volumineux, mais..

[Fuchs]

non!
Muzzle Référence Système

Y en a un sur le Leclerc!!

Ça corrige au niveau du Système de tir l'erreur provoqué par l'arcure du Tube

[ex:Kaos]

Et une flotabilité positive est-ellle requise ou un bon et rapide système de schnorkel conviendrait ?

Un franchissemement en surface est en tout cas plus facile à préparer qu'un franchissemenrt en submersion.
Entretien préalable toujours nécessaire, mais entrainement équipage moins poussé, et entretien post-franchissement moins important.
Ex pour un franchissement en B2, il est nécessaire d'effectuer une 25h complète (graissage complet du train de roulement, entre autres) après la sortie de l'eau. Donc, grosso modo une heure ou le panzer est hors service.

[Fuchs]

ah tiens, chez vous ca se passe comment la plongé??
profondeur Max, mise en oeuvre??...

[ex:Kaos]

non!
Muzzle Référence Système

Y en a un sur le Leclerc!!

Ça corrige au niveau du Système de tir l'erreur provoqué par l'arcure du Tube

Ok.
Chez nous, on appelle ça un arcuremètre. On n'aime pas trop les abréviations anglicisées, même si chez vous elles mettent tout le monde d'accord, Flamand et Wallon


Et pour le B2, son artillerie est excellente, avec un canon doté de manchon anti arcure, qui remplissent très bien leurs rôle en répartissant la chaleur tout le long du tube.
Honnêtement, on ne souffre pas de ce problème.