Foxhound Versus Tomcat

[ex:Kaos]

Par contre, je peux te retourner ton argument en disant que l'exocet n'est pas l'arme absolue

Tout à fait.
d'ailleurs, son taux de réussite pendant la guerre Iran Irak est loin d'être extrêmement satisfaisant. très difficile à juger cependant, vu tout ce qui peut rentrer en compte dans ces chiffres.
Genre 650 mission, mais seulement 450 attaques (Missiles largués inerte dans le bleu pour alléger l'avion attaqué, malfonctions, etc...), une trentaine de missiles n'ayant pas explosés, entre 50 et 100 ayant été leurré d'une manière ou d'une autre (Chaffs, réflecteurs radars), 257 bateaux touchés, 115 coulés, ou du moins déclarés hors services parce que manque d'intérets de leurs propriétaires pour les faires réparer (Devaient payer assez cher en assurance).
Donc voila, quoi.

[warbird2000]

J'ai pris l'exocet car ce missile a fait ses preuves en opération (** )mais si les systèmes de défense ont évolué, cela je l'admet, les concepteurs de missiles air-mer seraient-ils restés passifs ?

** je n'ai jamais dit qu'il était parfait

[TooCool_12f]

a mon huimble avis...la suprematie aerienne est toujours de mise ( quoique vu que pas mal de gens l'on compris , memes les derniers dinosaures fanatique de la cavalerie , ca commence a pas devenir tout rose ) mais face au navires elle n'a jamais existe...jamais...on trouve quelques cas ou l'aviation l'a emporte mais on ne compte pas les cas où les navires ont joué au ball-trap...

bon, j'arrive un peu tard, mais quand même: un navire c'est, avant tout, un gros truc qui n'a rien pour se planquer, au milieu de l'océan... la seule protection c'est soit le brouillage, soit de tirer sur les missiles qui arrivent.


avec un tir de saturation utilisant les missiles dernier cri, même une flotte protégée par un système Aegis risque fort de subir des dégâts, sans même etre capable de riposter contre les avions attaquants, hors de portée...

rien que le chiffre "8 fois sur 10", s'il est avéré exact voudrait signifier que le tir de dix missiles résulterait en deux impacts... et pour peu que ces impacts aient lieu su rles navires supposés protéger le reste de la

[TooCool_12f]

a mon huimble avis...la suprematie aerienne est toujours de mise ( quoique vu que pas mal de gens l'on compris , memes les derniers dinosaures fanatique de la cavalerie , ca commence a pas devenir tout rose ) mais face au navires elle n'a jamais existe...jamais...on trouve quelques cas ou l'aviation l'a emporte mais on ne compte pas les cas où les navires ont joué au ball-trap...

bon, j'arrive un peu tard, mais quand même: un navire c'est, avant tout, un gros truc qui n'a rien pour se planquer, au milieu de l'océan... la seule protection c'est soit le brouillage, soit de tirer sur les missiles qui arrivent.


avec un tir de saturation utilisant les missiles dernier cri, même une flotte protégée par un système Aegis risque fort de subir des dégâts, sans même etre capable de riposter contre les avions attaquants, hors de portée...

rien que le chiffre "8 fois sur 10", s'il est avéré exact voudrait signifier que le tir de dix missiles résulterait en deux impacts... et pour peu que ces impacts aient lieu su rles navires supposés protéger le reste de la flotte, quel niveau de protection y aurait-il après ça? et si les impacts ont lieu contre les PA (pièces les plus importantes), que fait la flotte après?.. Evidemment, si le chiffre est exagéré (comme souvent), les choses se compliquent encore davantage...


en tout cas, dire qu'un navire n'a pas à craindre les avions me parait pour le moins optimiste... pour pas dire autre chose

[ASW19]

257 bateaux touchés, 115 coulés

Certes l'Exocet n'est certainement pas l'arme absolue, mais c'est tout de même un sacré palmarès !!

[El Doctor]

[quote="TooCool_12f"]en tout cas, dire qu'un navire n'a pas à craindre les avions me parait pour le moins optimiste... pour pas dire autre chose ]

Hola, ne vous méprenez pas ! J'ai jamais dit que les navires étaient invulnérables
Lisez donc entre les lignes de ce que j'ai écrit. Si je parle de taux de réussite de 70%, c'est que 30% des cibles survivent, avec ce que ça implique de menaces non maîtrisées. Si je parle d'erreurs humaines, c'est clairement pour expliquer que l'interprétation des données peut entraîner des failles.
A aucun moment je ne dis que le système Aegis est invulnérable, je dis simplement qu'il est suffisamment léthale pour faire réfléchir les assaillants

Quant aux 8 tirs sur 10 réussis, TooCool a bien relevé qu'il en reste deux. Or, si deux exocets (spéciale dédicace à Warbird2000) ou un seul Kh-31 passent le filet de sauvegarde, adios la barcasse.

Reste à établir une stratégie pour permettre cette réussite et donc accepter la perte, peut-être très coûteuse, de nombreux appareils pour qu'un seul obtienne une solution. L'Aegis repose d'ailleurs en partie sur le principe d'échange, implicitement : tu échanges 30/40/50 de tes appareils longue-portée contre un destroyer/croiseur/PA (rayez la mention inutile). C'est à cela que tiendra le jeu le jour où une puissance décidera d'affronter, par air et de manière conventionnelle, les systèmes Aegis de l'US Navy.

[Patryn]

il est un peu terrifiant le systeme aegis....l'homme est toujours derriere les manettes dans la decision de faire feu..meme si il a des assistances...

mais l'aegis c'est un nouveau palier ....on appuie sur le bouton automatique et on laisse l'ordinateur travailler....sans avoir son mot a dire.....

flippant....

[Flogas]

il est un peu terrifiant le systeme aegis....l'homme est toujours derriere les manettes dans la decision de faire feu..meme si il a des assistances...

mais l'aegis c'est un nouveau palier ....on appuie sur le bouton automatique et on laisse l'ordinateur travailler....sans avoir son mot a dire.....

flippant....

Je trouve pas çà flippant, je trouve çà impressionnant. En tant qu'informaticien, çà me laisse rêveur.

Cette fascination est toute théorique bien sur, je n'oublie pas que tout celà est voué à la destruction.

[MayDay-MayDay]

Vous avez peur de Skynet ou quoi ? Pendant la WW2 les humaines se montrés comme un maillon faible dans le defense des navires. Le temps de réaction et la précision pas top. Alors qu'un système automatisé te dégomme les cibles avec plus d'efficacité et précision.

Au final lesh humains sont là juste pour superviser l'ordinateur.

[warbird2000]

Va expliquer cela aux proches du tornado qui a été abattu par un patriot !!

Et puis tu n' a jamais entendu parler des bugs des ordinateurs. Cela ne te fait pas peur de laisser les ordinateurs prendre seul la décision sachant aussi que même si le logiciel est bug free, il y 'aura toujours des cas qui ne sont pas prévu !

[KoV]

+1

L'ordinateur doit servir d'assitance, en conseil mais pas en décisionnel.

[almg]

Au fait, on parle de l'artillerie contre les avions mais en France la Marine Nationale a depuis longtemps le 100mm.

Qu'en pensez-vous ?

Vous pouvez aussi lire qu'on envisage d'installer un 76mm italien à la place: alors le 100mm inefficace ?! [url=http://]http://www.netmarine.net/armes/100mm/index.htm[/url]

[El Doctor]

L'ordinateur doit servir d'assitance, en conseil mais pas en décisionnel.

Au sujet des erreurs d'interprétations et de "l'hypnotisme technologique", je vous renvoie à la lectuer du rapport établi par le DoD à la suite du tir meurtrier de l'USS Vincennes.

http://homepage.ntlworld.com/jksonc/doc ... eport.html

[warbird2000]

L'aegis c'est peut être efficace ( reste à prouver ) mais sans porte-avion cela ne sert pas à grand chose. L'avantage du PA , est d'avoir un système de veille aérienne style awacs (*) qui permet de voir venir ( jusqu'à 400 km de rayon )

Un des raisons de l'inefficacité pendant la guerre des falklands était l'absence d'awacs qui a réduit de manière drastique le temps de réponse

(*) il y'a des failles aussi, j'ai compris que des E2, il y'en 4-5 par pa et le temps de veille de 4 à 6 heurs. C'est tout juste pour couvrir une journée de 24 heures.

[MayDay-MayDay]

Va expliquer cela aux proches du tornado qui a été abattu par un patriot !!

Et puis tu n' a jamais entendu parler des bugs des ordinateurs. Cela ne te fait pas peur de laisser les ordinateurs prendre seul la décision sachant aussi que même si le logiciel est bug free, il y 'aura toujours des cas qui ne sont pas prévu !

Si je me souviens bien leur balise IFF ne fonctionnait pas correctement ou le code n'a pas été le bon. Du coup c'est plus l'erreur humaine.

En ce qui concerne AEGIS et les ordis en général c'est l'opérateur qui choisie et valide la cible pour le système ensuite le système se débrouille pour l'envoyer au tapis.

[El Doctor]

L'aegis c'est peut être efficace ( reste à prouver ) mais sans porte-avion cela ne sert pas à grand chose.

Relis mes posts. J'y explique que l'Aegis est un système de protection d'une task force (PA ou amphib) et qu'il s'appuie sur le datalink E-2 <==> croiseur/destroyer Aegis.
Le système Aegis date du début des années 90, donc l'exemple des Malouines est inapplicable, encore une fois.

[warbird2000]

Les ingénieurs du tomcat on fait des essais avec le phoenix et lors d'un tir multiple 4 cibles sur 6 ont été abattues.

Cela ne prouve en aucune manière que le phoenix a 2 chances sur 3 d' abattre un avion .

Même logique avec ton système aegis, rien ne prouve qu'il sera capable de défendre la flotte correctement même si aux test cela a fonctionné avec 8 chance sur 10 pendant les tests.

C'est pour cela que l'exemple des malouines est bon car la aussi en principe la flotte était protégée. On a vu ce qui est arrivé.

Aucun super étendard n'a été abattu

Même chose avec le phalanx, cela n'a pas empêché la frégate us de prendre un exocet et si tu lis bien le lien , elle était pourtant dotée en équipements de détection corrects

At 10:10 PM, the AWACS crew noticed that the Mirage had banked suddenly and then turned northward, as though heading for home. What they failed to detect was the launching by the Iraqi pilot of two Exocet AM39 air-to-surface missiles. The Exocets had a range of 40 miles and each carried a 352 lb. warhead. For some reason, the sea-skimming missiles were not detected by the Stark's sophisticated monitoring equipment. A lookout spotted the first Exocet just seconds before the missile struck, tearing a ten-by-fifteen-foot hole in the warship's steel hull on the port side before ripping through the crew's quarters. The resulting fire rushed upward into the vessel's combat information center, disabling the electrical systems. The second missile plowed into the frigate's superstructure

N'oublie pas non plus que l'exocet c'est déjà un vieux missille. Il doit avoir des successeurs encore plus efficaces ( si quelqun a des infos )

[El Doctor]

Même logique avec ton système aegis, rien ne prouve qu'il sera capable de défendre la flotte correctement même si aux test cela a fonctionné avec 8 chance sur 10 pendant les tests.

(soupir)

...

Bon écoute, restes-en à tes certitudes tirées de quelques lectures...

[warbird2000]

Je te rétourne l'argument, Le système aegis a t - il arreté un jour huit exocets sur 10 ?

[ASW19]

...le débat commence à etre un peu stérile, non?

D'une part l'Aegis est un système naval d'une létalité sans pareil dans le domaine naval, seul nos PAAMS français pourraient éventuellement lui tenir tête... s'ils avaient nettement plus de missiles! Le CDG se limitant à 16 Asters je crois...
et quoi qu'on en dise mais un ordi très puissant fait quand même peu d'erreurs...
ensuite de la capacité à intercepté huit missiles sur 10, d'une part tout dépend comment ces derniers ont été stockés, leur block également, mais aussi tout dépend de la qualité du pilote qui tire ces exocets et aussi de son appareil...
enfin il faut également faire entrer en compte les opérateurs de l'Aegis, qui peuvent faire une erreur, ou à contrario etre extremment bons même dans une situation de stress intense ,etc...
donc dans certains cas l'Aegis pourra arreter 10 exocets sur 10, tandis que dans d'autres (en prenant en compte tous les paramètres), ce score pourra pas mal chutter...

[warbird2000]

En espérant que cela n'arrive pas, si un système aegis arrète ne fut ce qu'un exocet. Je serais convaincu mais je veut dire que ce n'est pas la première fois que l'on présente un système comme infaillible ( ou hautement fiable ) et que les faits donnent tord à cette croyance.

[ASW19]

ça c'est clair... il suffit de penser au F15 ou au F4 à son époque...

[Shooter]

Le système Aegis a été il me semble construits contre la menace des missiles des bombardiers/SSGN Soviétiques. Ces missiles étant très gros et volant très vite.
Mais quel serait l’efficacité de l’Aegis contre des menaces plus typés occident (missile subsonique volant au ras des vagues) ?

[Patryn]

je pense que ca a fait partie du cahier des charges toujours a cause de l'exocet au malouines...Ca fait 25 ans maintenant meme si on trouve que ca date d'hier... et les exocets sont susceptibles d'avoir bien exporte ( je sais pas si c'est le cas en fait mais il me semble qu'il a ete bien vendu non ? )

[Tomcat]

il y'a des failles aussi, j'ai compris que des E2, il y'en 4-5 par pa et le temps de veille de 4 à 6 heurs. C'est tout juste pour couvrir une journée de 24 heures.

???
Avec 5 E-2 par PA tu peux en compter 3 de dispos donc 2 en l'air en permanence si besoin. Je vois pas ce que le temps de veille vient faire là-dedans. C'est le personnel dispo qui va être le facteur limitant...