question MICA

[c-seven]

Comme on sait, le Mica IR est un des plus grande porté des missiles IR. Sur le papier c’est séduisant et on parle ici ou là d’interception totalement "discrète". Par contre, comment fait-on pour acquérir la portée ?
Avec le radar ... mais alors fini la discrétion.

L’OSF du Rafale a un ‘rangefinder’ laser, mais d’après ce qui a été dit ici, et c’est totalement crédible, on voit mal un laser avoir une portée supérieure à 25 km, sauf à avoir une centrale nucléaire embarquée.

Par contre l’OSF est donnée pour une portée jusqu’à 80 km suivant les conditions athmosphériques.
Question: est-il possible d’acquérir la portée en faisant une triangulation sur l’azumuth donné par deux avions pointant une même cible? C’est théoriquement possible, mais est-ce le cas ?
En allant encore plus loin, on dit que chaque Mica IR se comporte lui même comme un capteur IRST accesssible par les systèmes de l’avion. Est-il possible d’imaginer que la triangulation puisse se faire à l’aide des deux Mica en bout d’aile ?

D’autre part, et dans ce cas, la direction donnée par l’autre avion doit être communiquée par liaison de donnée pour faire le calcul ... ce qui n’est pas absolument "discret" niveau EM là non plus. J’ai entendu dire que des F22 peuvent communiquer par laser (vrais ou faux, j’en sais rien). Est-ce le cas aussi sur le Rafale?
Le ‘rangefinder’ est certainement gyrostabilisé et à partir de là, une telle source ne pourait-elle pas servir de moyen de communication entre deux avions?

(Si certains pense que je lit trop de SF techno : c’est vrais !
A ce sujet, un conseil de livre SF : ici

[TOPOLO]

C'est surtout la mesure de vitesse cible qui manquerait pour un Tir Fox-3 depuis designation OSF, alors que sur désignation Data-Link d'un Awacs, pas trop de problème...

[Scrat]

Non, l'OSF aurait aussi un IRST c'est à dire qu'il détecte une source de chaleur qui se détache du fond du ciel. Si tu asservis la tête du missile à l'IRST couplé lui-même à un viseur de casque, c'est bon.

Pour la communication entre avions, le laser c'est pas ce qu'il y a de mieux: avec la distance, le signal lumineux décroit. De plus, il faut que les optiques d'émission-réception soient toujours propres sinon ça dégrade l'intégrité des données.

Vaut mieux privilégier les liaisons RF en HF ou BF mais dans une bande de fréquences peu habituelle.

[Patryn]

[troll inside]


mais le mica existe alors finalement ou pas ?



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[PolluxDeltaSeven]

Quand on parle d'interception totallement furtive avec un MICA, on suppose généralement que l'avion ennemi est descendu sans avoir vu l'attaquant arrivé. Cela ne veut pas dire que l'assaillant c'est occupé de l'interception tout seul.

Généralement, on concidère qu'un Rafale peut tirer un MICA IR en BVR sans utilisé son radar à la condition qu'un autre Rafale, plus près de la cible, ou qu'un AWACS ou même un radar au sol lui en transmette la position par liaison de donnée.

Certe, l'utilisation de la Liaison 16, et encore moins d'un AWACS, n'est en soit pas furtive, mais il faut bien reconnaitre que l'on ne sait pas grand chose de la discretion de cette liaison de donnée, si ce n'est qu'elle dépasserait de loin tout ce qui est de la génération précédente.


Encore une fois, aucun avion, aucun système n'est réelement furtif... Mais lorsque lon parle d'une interception furtive, on ne prend pas en compte le fait que l'avion ennemi à perçu avant sa destruction un tas d'information sur son RWR concernant les AWACS, les radars aux sols, les communications militaires etc etc...
On concière généralement que cela fait parti du bruit ambiant de toute guerre moderne...

[Patryn]

turluttutu....la liaison 16 la plus furtive c'est les signaux de fumee.....

vous trouvez pas que le mig29 fume trop pour etre honnete ????

[c-seven]

Disons que si on sort du shema OTAN avec AWACS, Link16 etc..., je me demandais si deux Rafale en patrouille peuvent faire une interception totalement furtive avec:

1/ les coordonnées de la cible acquise uniquement grace à l'OSF.
Les capteurs IR donnent la direction de la cible mais pas sa distance. Comme avec deux avions et une triangulation ça fait l'affaire sur le papier, la question était de savoir si c'est une méthode utilisée.

2/ Et en option, pour être vraiment totalement discret, une liaison de donnée par laser dès lors qu'un émetteur et des récepteur laser existent déjà sur la Rafale.

A part ça on a aussi besoin de connaitre la vitesse de la cible? je savais pas.

[Kovy]

1/ les coordonnées de la cible acquise uniquement grace à l'OSF.
Les capteurs IR donnent la direction de la cible mais pas sa distance. Comme avec deux avions et une triangulation ça fait l'affaire sur le papier, la question était de savoir si c'est une méthode utilisée.

On en avait dejà discuté sur le forum et c'est assez difficile à dire car pour avoir une précision suffisante sur l'info de distance/vitesse de la cible, il faudrait avoir un écartement des 2 attaquants assez grand et une tres grande précision angulaire de l'OSF. Tu peux faire le calcul d'ailleurs... par exemple pour un tir à 50 km de distance avec une precision sur la distance de +/- 10% et un écartement de 10 km entre les deux attaquants.

A part ça on a aussi besoin de connaitre la vitesse de la cible? je savais pas.

si tu peux connaitre sa distance à t et t+1, tu en déduis immédiatement sa vitesse relative. La portée de tir de ton missile varie dans des proportions considérable suivant cette vitesse relative (ou vitesse de raprochement/d'éloignement si tu préfères)

[c-seven]

Merci pour l'info.

Pour ce qui est de la précision, je ne voit pas l'OSF être imprécis. Non pas qu'il soit précis en lui même, mais à partir du moment où ses données sont fusionnées avec le reste, son origine doit très certainement être 'recallée' par logiciel pour correspondre aux autres capteurs (radar, etc..)

10% d'erreur angulaire, ça me semble beaucoup.

Par ailleurs, a-t-on réellement besoin d'être très précis sur la portée? Après tout, il y a des missiles qui sont tirées sans avoir la portée du tout (même si la probabilité est faible)

Par ailleurs, ils ont apparemment lancé les budjets de R&D pour une nouvelle version de l'OSF. Sait-on sur quoi ils bossent au juste? Parce que l'OSF actuel c'était déjà un programe conséquent (venant après les capteurs du Leclerc je crois) et je voit pas trop ce qu'il y a à découvir de plus sur les capteurs infra-rouge.

[PiF]

Merci pour l'info.

Pour ce qui est de la précision, je ne voit pas l'OSF être imprécis. Non pas qu'il soit précis en lui même, mais à partir du moment où ses données sont fusionnées avec le reste, son origine doit très certainement être 'recallée' par logiciel pour correspondre aux autres capteurs (radar, etc..)

10% d'erreur angulaire, ça me semble beaucoup.

Par ailleurs, a-t-on réellement besoin d'être très précis sur la portée? Après tout, il y a des missiles qui sont tirées sans avoir la portée du tout (même si la probabilité est faible)

Par ailleurs, ils ont apparemment lancé les budjets de R&D pour une nouvelle version de l'OSF. Sait-on sur quoi ils bossent au juste? Parce que l'OSF actuel c'était déjà un programe conséquent (venant après les capteurs du Leclerc je crois) et je voit pas trop ce qu'il y a à découvir de plus sur les capteurs infra-rouge.

Et vous pensez vraiment que l'OSF ne va travailler QUE sur les fréquences IR ? l'OSF utilisera peut-être d'autre fréquences que les IR, d'où une nouvelle version de celui-ci. Il faut dire que l'IR n'est fiable qu'à COURTE portée, et oui, il pourrait facilement être perturbé, par n'importe quelle source IR c'est pour cela que les missiles IR actuel (hors MICA) n'ont une portée qui n'exède pas 4 MN, le missile pourrait très bien se diriger vers un feu au sol ou tous simplement le soleil s'il n'était pas limité en portée de capteur. Donc hypotétiquement, l'OSF devrait travailler sur d'autres fréquences pour fiabiliser ses données.

[Kovy]

Et vous pensez vraiment que l'OSF ne va travailler QUE sur les fréquences IR ?

l'OSF utilise une voie IIR et une voie TV

Il faut dire que l'IR n'est fiable qu'à COURTE portée, et oui, il pourrait facilement être perturbé, par n'importe quelle source IR c'est pour cela que les missiles IR actuel (hors MICA) n'ont une portée qui n'exède pas 4 MN, le missile pourrait très bien se diriger vers un feu au sol ou tous simplement le soleil s'il n'était pas limité en portée de capteur.

pas avec les missiles modernes à capteur IIR

[podo06]

turluttutu....la liaison 16 la plus furtive c'est les signaux de fumee.....

vous trouvez pas que le mig29 fume trop pour etre honnete ????

C'est pour ça qu'on a inventé les chemtrails... ce sont des brouilleurs de signaux de fumée!

[PiF]

Ca veut dire quoi IIR ?

[berkoutskaia]

Imaging InfraRed. Imagerie Infrarouge donc. Je connais pas les détails, mais en gros, au lieu de simplement voir une grosse tâche IR, le missile voit une véritable image IR, un peu plus à la facon d'un Maverick D.

[PiF]

ahhh ok comme le Python V.

[Scrat]

Ou le AIM-9X Sidewinder...

[Patryn]

l'ir voit d'autant plus loin que tu peux le refroidir a une temperature la plus STABLE possible...la portee du detecteur est directement proportionnel au delta T° de la joule-thompson de refroidissement...apres pour la temperature de refroidissement ca va dependre des constituant de ton capteur IR essentiellement...

[c-seven]

... ou comme l'ASRAAM, l'Iris-T, bref tous les missiles IR modernes qui sont IIR

Un traitement d'image cherche à reconnaitre un avion et ne va pas se laisser leurer par d'autre source de chaleur.

Je crois qu'ils sont quazi impossibles à leurer et le seule moyen c'est d'éblouir le capteur infrarouge avec un laser.

Dur métier ....

[MayDay-MayDay]

Bah en faite si tu sature l'image en projetant des flares qui font une grande luminosité le pilote peux gagner 1 seconde ou 2 le temps qu'il lui faut pour serrer et changer de trajectoire. Le missile etant en balistique il puisera dans son énergie cinetique pour ratraper la trajectoire de l'interception. Mais contre plusieurs missiles c'est clair que c'est chaud dans le vrai sens du terme.

Autre chose qui dit l'imagerie dit aussi le traitement de signal. Or en imagerie le traitemant de signal et un vrai gouffre pour les ressources système à moins qu'ils aient trouvé un nouveau algo qui permet d'accelerer le traitement des informations. Donc la mise à jour des informations peut être très longue ce qui permet d'éviter les supos.

Autre moyen sera peut-être une leure tractable qui reproduit la signature IR de l'avion (mais bon faut pas rêver non plus)

[PolluxDeltaSeven]

En effet, en théorie, l'IIR est pratiquement impossible à leurrer. Dans la pratique, c'est légerement différent, et un réel nuage de leurre thermique moderne peut éblouir quelque peu l'autodirecteur, surtout si l'avion manoeuvre beacoup et que sa signature en imagerie change souvent... Mais cela reste bien plus dur...
(oops, grilled by Mayday !!)

Mais bien sur, si les missiles sont de plus en plus coriace à leurrer, les brouilleurs et les leurres deviennent de plus en plus redoutable, qu'il s'agisse de leurres remorqués, de système intégré, de brouilleur laser d'aveuglement etc etc...

Bref, la lutte éternelle entre l'épée et le bouclier...