Pacifique, si cruel que ça ?

Message par **Flyingkiller** » lun. août 15, 2005 6:29 pm

Après le film, le roman, je viens de finir de lire " La Bataille de Midway" et je dois dire que j'en suis assez choqué ( voui

).
La Bataille de la Mer de Corail et celle qui s'en suit a-t-elle vu un si grand massacre ?
Je m'explique :
L'attaque de l'IJN sur Midway n'a pas subi bcp de pertes, mais les contre-attaque de Midway ; d'abord Buffalo sur les forces japonaises qui arrivaient et ensuite les assauts de B-17 et de SBD protégés par F4F ont été écrasés !
Ensuite, les américains ont lancé deux première attaques de bombardiers ( SBD ) /torpilleurs ( TBD ) et chasseurs d'escorte. Torpilleurs 8 et 6 ont attaqué tout seuls les porte-avions japonais ( sans Chasseurs 8 et Bombers 8 ) et Torpilleurs 3 avec Bombardiers 3 et Chasseurs 3, et n'ont pas fait un pli...
Ensuite Bombardiers 6 et 8 avec Chasseurs 6 et 8 ont attaqué, et coulé 3 PA.
Les Japonais ont répliqué contre le Yorktown deux fois, qu'ils ont eu de plusieurs torpilles et bombes ( un des assaut est rentré à 7 ).

Ca c'est ce que j'ai lu ( l'histoire des bombardiers et torpilleurs j'ai du me gourer j'ai eu du mal

). Mais je trouve ça affolant que chaque groupe d'assaut soit rentré avec la moitié voire le quart de son effectif de départ...

Est-ce vrai ? Je ne veux pas contredire le livre, mais je trouve ça effarant...

Si quelqu'un peut m'aider à comprendre

Merci !

Killian

lun. août 15, 2005 6:42 pm

c'est la guerre...

On est loin du nouveau concept de guerre dit "zero morts"..

Message par **sam7gainful** » lun. août 15, 2005 6:48 pm

Salut Flying killer,

Effectivement ca a chauffé pour les appareils alliés, d'ailleurs si tu veux aller jeter un coup d'oeil sur cet excellent site, tu trouveras confirmation et aussi pas mal d'infos sur ce sujet.

http://perso.wanadoo.fr/ww2/

A plus

Message par **Flyingkiller** » lun. août 15, 2005 6:52 pm

D'accord Merlin, mais quand même, j'avais rarement vu autant d'avions se faire décimer en une journée et dans un même Squadron

Merci du lien Sam, il a l'air chouette, je vais voir ça

Message par **Tubs** » lun. août 15, 2005 7:08 pm

Près de 150 avions perdus, pas loin de 200 membres d'équipage tués ou disparus, c'est le bilan US. Les japonais en ont perdu dans les 250, dont une partie a coulé avec les PA.

Si tu veux le détails des pertes US, je t'envoie çà.

Message par **jeanba** » lun. août 15, 2005 7:16 pm

Et encore, tu n'as pas tout vu :
Regarde des vagues d'assaut japonaises pendant la bataille de Santa-Cruz, pourtant victoire tactique japonaise :
Première vague : 39 sur 62 avions, y compris l'escorte.
Deuxième vague : 24 / 44
Troisième vague : 11 / 29
...

Message par **UF_Josse** » lun. août 15, 2005 7:20 pm

Ouais, pas si fique que ça en fait ......

Message par **warbird2000** » lun. août 15, 2005 8:24 pm

Mais je trouve ça affolant que chaque groupe d'assaut soit rentré avec la moitié voire le quart de son effectif de départ...

Tu est optimiste. La réalité a encore été pire.

Le 4 juin, c'est une véritable boucherie

Le VT 8 partit du hornet avec 15 TBD,
Tous perdus au combat

Le VT 6 partit de l'entreprise avec 14 TBD
9 sont perdus au combat
1 doit amerrir
4 reviennent sur le porte avion ,un sera irrécupérable.

Pour la petite histoire, un malheureux pilote de TBD manque de se faite abattre par un F4F

Le VT-3 décolle du yorktown avec 12 avions.
10 sont perdus sur le combat
deux reviennent pour amerrir près de la flotte us.

Il est a noter que les trois rescapés du vt-6 repartirons à l'attaque le 6 juin contre les deux croiseurs japonais à la traîne avec consigne de ne pas risquer à nouveau leur peau en cas de danger. Ils suivront leurs ordres et se débarrasseront de leur torpilles et reviendrons tous à la base.

Source TBD Devastator units of the us navy, osprey

Message par **Obelix** » lun. août 15, 2005 8:34 pm

On peut parler aussi des avions français et brtitanniques chargés de détruire les ponts sur la Meuse....et tant d'autres!

Message par **UF_Josse** » lun. août 15, 2005 9:06 pm

Ah, vi, le massacre des "vibrators".....

J'avais fait des fakes à l'époque, sur SU2 :

Pour la VB3 et celui-ci, qui faisait partie de ceux exterminés à Midway :

J'avais un peu refait la structure etc...... un vieux truc quoi

:yes:

Je me suis dépêché de les détruire, je vous rassure

:exit:

Message par **oli** » lun. août 15, 2005 10:50 pm

Obelix a écrit :On peut parler aussi des avions français et brtitanniques chargés de détruire les ponts sur la Meuse....et tant d'autres!

+1

J'ai un grand oncle, encore en vie, qui en est sorti blessé.
Il était mitrailleur. Son avion a été touché mais son pilote a réussi à aterrir tant bien que mal.
Ils ont eu du pot d'en sortir vivants : attaque à basse altitude, Flak très très dense, aucune couverture de chasse.

Message par **Warlordimi** » lun. août 15, 2005 10:55 pm

oli a écrit :+1

J'ai un grand oncle, encore en vie, qui en est sorti blessé.
Il était mitrailleur. Son avion a été touché mais son pilote a réussi à aterrir tant bien que mal.
Ils ont eu du pot d'en sortir vivants : attaque à basse altitude, Flak très très dense, aucune couverture de chasse.

Meuh si, il y avait une couverture. Les Battles belges avaient des Gladiators à opposer aux 109!

Message par **Obelix** » mar. août 16, 2005 12:20 am

C'est pas tant l'aviation ennemie, c'est aussi la Flak des unités allemandes qui a été terrible (je ne parlerais même pas de la DCA des unités françaises). Mais le fait d'employer des Chasseurs pour "attaquer des colonnes de Panzer" n'est pas la meilleurs idée du monde

Message par **werner** » mar. août 16, 2005 1:17 am

Ce que j'ai du mal a comprendre, c'est la motivation des gars qui partaient pour la mort, dans des missions qu'ils savaient des le depart suicide.
Ca doit etre ca le courage ou ... l'inconscience.
En tout cas, Respect.

Signe Werner, truffe qui ne comprend pas toujours tout

Message par **Gaston** » mar. août 16, 2005 10:51 am

A part ça, Josse... très jolis, tes fakes...

Message par **Flyingkiller** » mar. août 16, 2005 1:28 pm

Merci les gars pour vos sources et vos explications ( merci Tubs, ça m'interesse bien, histoire d'avoir un peu de doc

)...
Faut dire que la situation était encore pire que la LW lors de la BOB, lorsque les SBD/TDB et F4F arrivaient à portée de la cible, ils devaient pas traîner au risque de finir la mission dans la flotte...
Je ne connais pas trop cet épisode de la guerre Obé et Oli, vous pouvez m'éclairer un peu ?

Warbird, tes chiffres sont assez désolants, mais merci de me les avoir montrés

Message par **Vike** » mar. août 16, 2005 2:14 pm

En effet,je n'avais pas idée d'un tel carnage!!

Je n'ai quasiment aucune connaissance sur les "détails" du conflit entre japonais et américains durant la guerre.Juste entendu parlé des extrêmes,comme tant d'autres: Les kamikazes...

Merci pour toutes ces infos!

@+

Message par **warbird2000** » mar. août 16, 2005 2:35 pm

Pour les fairey battle, j'ai les chiffres suivnats

Le 14 mai sur 62 avions anglais partis , 35 furent perdus et le squadron 215 a laissé 10 des ses 11 avions sur le terrain.

Source mach 1, atlas

Une autre source parle de 35 sur 63

Source British Warplanes of WWII

Si quelqun peut confirmer ces chiffres.

Message par **warbird2000** » mar. août 16, 2005 3:15 pm

Mais au niveau boucherie, le record c'est le 19 juin 44, baptisé Marianas turkey shoot par les us,

Les avions de l'aéro us vont revendiquer au total 380 victoires qui seront créditées.
371 seront attribués au 15 squadrons de F6F.
Six pilotes de hellcats deviendront as en un jour.

source osprey F6F aces

Ces chiffres bien que surfaits ne sont pas si farfelus que cela car les porte-avion japonais perdront 330 des 354 avions lancés.

Voici le détail selon les sources japonaises

233 au combat ou à atterrissage
22 coulés avec les portes-avions
75 sont irrécupérables après atterrissage.

Source the Aircraft Carrier Story, cassel & co

Message par **Warlordimi** » mar. août 16, 2005 3:36 pm

Qqun a les chiffres sous la main des raids de la 8th AF sur Munster (le "Bloody 100th") et sur la fameuse usine de roulements à billes? J'ai oublié le nom comme un con.

Et il y avait aussi un raid toujours en 43 sur Klagenfurth et Kassel pas mal dans le genre carnage!

Message par **jeanba** » mar. août 16, 2005 3:41 pm

Il y a plusieurs remarques à faire sur ces taux de perte :
- Les pertes des vagues d'assaut japonaises ne furent pas pires aux Mariannes qu'aux batailles précédentes (cf encore "Santa-Cruz" : premier raid sur le Hornet, 21 Val sur 23 détruits), mais la différence était qu'avec des pilotes entrainés, un Val qui pénètre les défenses US = 1 porte-avion hors de combat voire coulé (statistique à peine exagérée), alors qu'aux Mariannes, même lorsqu'un Judy ou un Jill arrivait en bonne position pour larguer son colis, l'équipage n'était pas assez entrainé pour placer à coup sûr une bombe au but.
- On comprend la cynique logique qui a amené à la création des kamikazes : le commandement japonais avait remarqué que quoiqu'il arrive, les vagues d'assaut avaient peu de chance de s'en tirer, donc "morts pour morts", autant que les équipages aillent volontairement percuter leur cible, afin d'augmenter la probabilité de faire des dégâts. Ce raisonnement (transformer une "mission suicidaire" en "mission suicide") est plus acceptable pour la mentalité japonaise que pour la mentalité occidentale. Evidemment, une fois le doigt dans l'engrenage, la machine infernale va se mettre en route, avec des volontaires qui le seront de moins en moins, jusqu'aux "suicides collectifs" exigés par les militaires à l'ensemble de la population japonaise (militaire ou civile)

Message par **Rickenbacher** » mar. août 16, 2005 3:42 pm

Warlordimi a écrit :Qqun a les chiffres sous la main des raids de la 8th AF sur Munster (le "Bloody 100th") et sur la fameuse usine de roulements à billes? J'ai oublié le nom comme un con.

Tu parles de la mission sur Schweinfurt du 14 Octobre 1943??? Grosses pertes en effet, 60 B-17 au tapis sur 291 je crois....et peu d'avions rentrés intacts.

Message par **Warlordimi** » mar. août 16, 2005 3:59 pm

Schweinfurth, Merci!!!!

Oui, et encore, sur ceux rentrés, nombre ont finis à la casse ou cannibalisés!

Mais je crois que le pire, ca reste Munster. Vais chercher tiens!

Message par **Tubs** » mar. août 16, 2005 3:59 pm

le squadron 215 a laissé 10 des ses 11 avions sur le terrain.

C'est le 218 Sqn qui a perdu 10 de ses 11 appareils le 14 mai.

Pour avoir une idée des pertes de Bomber Command pendant mai juin 1940

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/diary_france.html

Message par **rollnloop** » mar. août 16, 2005 4:32 pm

- Les pertes des vagues d'assaut japonaises ne furent pas pires aux Mariannes qu'aux batailles précédentes (cf encore "Santa-Cruz" : premier raid sur le Hornet, 21 Val sur 23 détruits), mais la différence était qu'avec des pilotes entrainés, un Val qui pénètre les défenses US = 1 porte-avion hors de combat voire coulé (statistique à peine exagérée), alors qu'aux Mariannes, même lorsqu'un Judy ou un Jill arrivait en bonne position pour larguer son colis, l'équipage n'était pas assez entrainé pour placer à coup sûr une bombe au but.

Le fait que la quantité de DCA a été multiplié par 2 ou 3 entre temps y est peut être aussi pour quelque chose ? En fin de guerre même les kamikazes ont du mal à toucher les porte avions...