O.v.n.i

Message par **Ivan** » lun. août 08, 2005 8:54 pm

Je vois ce que tu veux dire mais il va être difficile de répondre à ta question parce que :

pour le Rafale il faudrait mettre deux pilotes face à face et analyser longuement leurs commentaires. Jté allé interviewer un pilote de FA-18 au Bourget en 2001 au sujet des performances comparées entre son avion, le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen. A quelques points de détails près il ne voyait pas de différences flagrantes, sauf au niveau du Gripen parce qu'il disait "je ne vois pas à quoi cet avion sert". Malheureusement pour lui le Gripen fait un carton dans les pays de l'est parce qu'il est pas cher, notamment en termes de maintenance et qu'il est bien plus polyvalent qu'il n'y parait.

Avoir un appareil comme le Hawkeye ou l'Awacs... La se pose la question des budgets accordés pour l'étude de tel ou tel appareil, de son développement, de sa mise en service, etc... Le fond du problème c'est "pourquoi consacrer des crédits pour un nouvel avion alors qu'un appareil similaire existe déjà, qui a déjà prouvé son utilité sur les champs de bataille et qui n'est pas fondamentalement une pure spécificité française -comme le Rafale par exemple qui un appareil polyvalent, "terrestre" et aéronval en même temps, chasseur et bombardier, etc... Pareil pour le Hawkeye. En termes de radar, je peux t'assurer qu'on a strictement rien à envier aux américains.

Le SR-71. Là, la question se pose de la même manière que pour l'Awacs. Jusqu'alors la reconnaissance sur le champ de bataille était effectuée par le Mirage IV. Pour te donner un aperçu, l'appareil avait beau être vieux, il avait des perfs qui faisaient que durant la guerre d'ex Yougoslavie les américains nous l'ont envié... en raison de ses caractéristiques de vol à haute altitude et de vitesse. D'une manière générale, la construction aéro en titane est largement répandue de nos jours, même si le blackbird est un appareil hors du commun, Leduc s'il avait eu plus de temps et d'argent serait probablement arrivé au même résultat mais d'une manière différente. Fondamentalement, tu retrouves sur un de ses protos le système turbo-stato qui est sensiblement le même sur le J-58 du SR-71 (je schématise évidemment, remarque destinée aux gens qui connaissent le J58)
Maintenant l'emploi du SR-71 ne se justifie plus vraiment à côté du U-2/TR-1, en raison de la fin de la guerre froide, de l'arrivée des drones, du développement sans cesse plus perfectionné des satellites. Preuve en est, la majorité des photos employées par les ricains pendant desert storm et les ops qui en ont suivi provenaient de satellites ou de drones, lesquels ont été armés dans certains cas de figure. DE plus le TR1 rempli très bien sa mission. Le blackbird c'est très spécfique, mais plus haut que ça, fut un moment ou la France a failli avoir sa navette spatiale, Hermes, avec deux avionneurs qui participèrent à l'appel d'offres.

Message par **Krasno** » lun. août 08, 2005 9:01 pm

Je suis d'accord, mais à l'époque de la guerre froide, on n'avait pas non plus de SR-71.
Autre question, pour alimenter le débat : Galileo a combien d'années de retard sur le GPS ?
ici, le fait de disposer déjà d'un produit similaire ne compte pas puisque les USA peuvent arrêter l'envoi de données quand ils veulent...
Avons-nous, ou sommes nous sur le point d'avoir un VTOL ? (oui, le Harrier est anglais donc européen, mais depuis) ?
Avons-nous un système de visualisation de la situation en direct, permettant à toutes les unités sur le terrain de "voir" tout ce que voient les autres ? (comment cela s'appelle, d'ailleurs ?)

Message par **Ivan** » lun. août 08, 2005 9:29 pm

Nan effectivement à l'époque on avait pas de SR-71 puisque ce type de mission ont été effectuées au ras des frontières par certains de nos appareils, plus classiques d'ailleurs. Mais ça a suffit pour obtenir les informations nécessaires. Un de mes amis qui travaillait dans ce domaine pourrait t'en dire plus... si toutefois il l'acceptait

Galileo n'a pas de retard technologique par rapport au GPS, c'est même d'ailleurs l'inverse. Il aura une précision nettement supérieure à celle du GPS et du Glonass russe (système similaire mais russe). Si l'écart du GPS est de 10 à 15 m celui de Galileo sera de 1 à 2 m... et il sera également amplement utilisé dans les cockpits, en renfort des ILS, DME et autres systèmes d'aides à la navigation. Galileo sera plus perfectionné que le GPS parce qu'il utilisera une station de contrôle du signal au sol, par procédé de comparaison, il ne situera pas l'utilisateur en plein désert alors qu'il est en pleine mer comme avec le GPS...

Le Harrier, eh bien justement le Harrier c'est un brevet français, d'un avionneur français peu connu (mais qui a connu son heure de gloire pendant l'entre deux guerres) Michel Wibault. Sans lui ni Harrier ni AV-8B n'auraient existé... et encore moins le turboréacteur Pegasus du Harrier. De notre côté on a eu les Mirage "verticaux" Balzac et III-V dont l'un des deux a été le premier STOL supersonique. Ce que le Harrier n'a jamais été jusqu'à présent.

Quant au système de visualisation sur le terrain on a des drones oui, de la transmission en remps réel, mais je ne connais que très peu ce domaine, donc je ne m'avancerai pas plus que cela là dessus.

lun. août 08, 2005 11:18 pm

Jté allé interviewer un pilote de FA-18 au Bourget en 2001 au sujet des performances comparées entre son avion, le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen. A quelques points de détails près il ne voyait pas de différences flagrantes, sauf au niveau du Gripen parce qu'il disait "je ne vois pas à quoi cet avion sert". Malheureusement pour lui le Gripen fait un carton dans les pays de l'est parce qu'il est pas cher, notamment en termes de maintenance et qu'il est bien plus polyvalent qu'il n'y parait.

C'était donc toi!!!!!!!

Mais dans le domaine militaire avancé ?
Je me pose une question : le Raphale, en-dehors du nombre d'exemplaires, est-il supérieur du point de vue technologique aux avions US contemporains ?
Avons-nous un avion radar style AWACS ou Hawkeye ?
Avons-nous jamais eu un avion de la classe du SR-71 ?

(je ne pose ces questions que pour pour clarifier mes idées)

Je pense qu'il est possible que les Etats-Unis soient au niveau de l'Europe (d'ailleurs, que veut dire Europe ? les recherches sont-elles toutes mises en commun ?) à des niveaux technologiques "classiques" (je ne sais pas comment dire ça), mais soient sans concurrents du point de vue des technologies "révolutionnaires".

Je suis d'accord, mais à l'époque de la guerre froide, on n'avait pas non plus de SR-71.
Autre question, pour alimenter le débat : Galileo a combien d'années de retard sur le GPS ?
ici, le fait de disposer déjà d'un produit similaire ne compte pas puisque les USA peuvent arrêter l'envoi de données quand ils veulent...
Avons-nous, ou sommes nous sur le point d'avoir un VTOL ? (oui, le Harrier est anglais donc européen, mais depuis) ?
Avons-nous un système de visualisation de la situation en direct, permettant à toutes les unités sur le terrain de "voir" tout ce que voient les autres ? (comment cela s'appelle, d'ailleurs ?)

Je pense que la question qu'il faut se poser, ce n'est pas "a-t-on?" mais "a-t-on besoin?"...

Maintenir un niveau technologique, cela passe en effet par des développements à grande échelle, c'est vrai. Mais bien souvent, un prototype ou une petite série, voire même une série de brevet permet d'atteindre le même niveau de développement et de le conserver...
La mise en service opérationnel de telle ou telle technologie, ça, c'est du business, du commerce, vraiment rien de plus...

Les Européens et les Français savent concevoir des satellites d'observation, de communication, de positionnement, ils savent concevoir des engins hypersoniques, ils savent maitriser la propulsion nucléaire et le décollage verticale, la construction d'AWACS et de radar air-sol aéroportés etc etc...
Mais le fait qu'il soit plus RENTABLE d'acheter ce même matériel aux USA ne doit pas du tout être compris comme un signe de faiblesse ou de dépendance technologique...
Dépendance commerciale, peut-être, mais pas technologique...

De plus, il y a pratiquement autant de dépendance de ce coté de l'Atlantique que de l'autre...
Beaucoup des systèmes employés sur les porte-avions US proviennent de brevets français et anglais, le SR-71 lui même à bénéficié des travaux des Leduc et Griffons. Je peux me tromper, mes souvenirs datent, mais il me semble que la France à prêter le Griffon (c'est comme ça qu'il s'appelait?) aux USA pour qu'ils étudient le haut supersonic et le statoréacteur... Cela montre que nous avions la technologie, et eux les moyens de la développer... Sans rancune

Pour ce qui est du GPS et de la Liaison 16 (disposer des données entre les avions), ces technologies ont en effet été développées par les USA et ensuite conçu comme standard OTAN, et donc utilisé en France... Mais d'un autre coté, le futur avion type JSTAR (un AWACS, mais pour les déplacements de blindés) sera basé sur des technologie européenne entre autre.
La plupart des hélicoptères des forces de police et des gardes côtes américains sont français et européens...

Après, le fossé technologique se joue en effet sur le financement. A terme, il est évident que des idées intéressantes qui ne mènent à rien parce que non-financées finissent par sombrer dans l'oublie...
Et coté financement, l'Europe a des efforts à faire...

Si un OVNI c'est écrasé à Roswell, ce n'était pas des technologies révolutionnaires qu'il emporta, mais plutôt un gros stock d'or!

Message par **Krasno** » lun. août 08, 2005 11:26 pm

Merci de vos réponses.
Donc, l'Europe serait au niveau des USA en ce qui concerne la technologie, notamment militaire ?
Je veux bien que les réalisations made in USA soient un peu made in France, et qu'il ne soit pas rentable de lancer un programme tel que l'AWACS, quand les américains nous donnent la solution toute mâchée, mais est-ce qu'on ne prend pas du retard de cette manière ?

lun. août 08, 2005 11:34 pm

Et bien disons qu'il y a un peu de France aux USA, et un peu des USA en France...

Commercialement, leur armée étant plus grande, ils n'ont pas de mal pour lancer des programmes... Par exemple, le E-2C... Au mieux, la France en aura besoin d'une demi-douzaine grand max. Cela n'aurait pas été rentable de lancer la production pour si peu d'appareil: mieux vaut acheter aux USA...

Le fossé technologique s'il existe vient plus de la recherche... Au niveau du développement, pour l'instant ça va, il y a de grosses différences au niveau des commandes, mais la qualité est sensiblement la même, tout dépend du domaine...
Par contre, pour la recherche, l'Europe et la France en particulier depuis quelques années, rogne sur les budgets de développement...

C'est donc dans 15 ou 20 ans que les problèmes apparaitrons, quand les USA se lance dans la construction en grande série d'une chose que nous ne cnaitrons même pas, faute d'avoir pu l'étudier... Si seulement on avait au moins construit un démonstrateur, ou un proto, ce ne serait pas pareil...
Mais si le gouffre est au niveau du développement, c'est là que ça fait mal

Message par **Krasno** » lun. août 08, 2005 11:52 pm

Comme quoi, vive l'Europe de la Défense...
si on arrive à la faire marcher et à faire des programmes cohérents.

mar. août 09, 2005 12:19 am

ça nous permettra en plus (et surtout

) d'économiser un paquet d'argent

Message par **Ivan** » mar. août 09, 2005 12:20 am

Ca y est grillé par Pollux

!

Ce qui nous freine c'est le financement, les petites séries comme dit Pollux (la France n'est pas aussi vaste que les Usa et nos forces armées sont moindres en termes de personnel, d'appareils et ce qui s'en suit) qui ne sont pas rentables dans tous les cas de figure. Si on ajoute à ça des crédits qui dépérissent ou qui se restreignent, on peut envisager un problème sous peu.
Historiquement on a un tas de prototypes intéressants le Griffon (nan on l'a pas prêté Pollux) qui était une continuité de ce qu'avait fait Leduc en matière de turbo-stato. Seulement Dassault est arrivé avec son Mirage III et l'exotisme en matière militaire on pratique pas des masses en France. On a été aussi parmi les premiers à développer des turboréacteurs (de faible poussée certes mais quand même) en même temps que les allemands à la veille de la seconde guerre mondiale, mais comme dans d'autres cas de figure, les politiques ne s'y sont pas intéressés, ne l'ont pas soutenu ou ne l'ont pas approuvé. En matière d'aéronautique, nos placards sont remplis de protos sans suite, par défaut d'intérêt ou de crédits. A croire que c'est une particularité française. Maintenant je voudrais pas te sabrer le moral, mais l'Europe de la défense... Hem !

Message par **Krasno** » mar. août 09, 2005 9:46 am

Bah, je suis pas super hyperoptiliste non plus, mais même sans l'Europe de la Défense, des accords inter-Etats, c'est déjà mieux que rien...
Quand aux prototypes sans suite, les Américains doivent en avoir leur dose aussi. Vu la difficulté qu'a un projet d'être accepté par le Congrès... On a sûrement de la concurrence.

Message par **[MIKE]** » mer. août 10, 2005 12:51 am

http://www.nofrag.com/images/000a47/

Message par **Krasno** » mer. août 10, 2005 10:15 am

Celle-là est pas mal (trafiquée ? nooooon...)

Message par **jeanba** » mer. août 10, 2005 11:21 am

Duderino27 a écrit :en fait ce sont des drones de reconnaissance pour un chantier... une autoroute galactique qui doit passer en travers de la terre... les équipes de démolitions sont déjà en route...

je peux même vous donner une date en France... le 17 Aout 2005 !

Les dauphins sont au courant et s'apprêtent à évacuer la terre.
Mais comme ils nous aiment bien, ils essaient de nous prévenir, mais on ne comprend rien : on pense juste qu'ils veulent des poissons !!!
(c'est dans le livre de Douglas Adams)

Message par **DeeJay** » mer. août 10, 2005 12:01 pm

Mega LOL

Message par **Krasno** » mer. août 10, 2005 12:35 pm

Les dauphins, comment ils évacuent la terre ?
Ils ont des propulseurs dans les nageoires, ou ce sont aussi des ET, espionnant ce que nous faisons depuis 10000 ans ?

mer. août 10, 2005 12:43 pm

Les dauphins préparent leur vengeance depuis le début du siècle, environ...

Avant cela, ils nous pardonnaient nos exactions, pensant, à raison, qu'une espèce inférieur comme la notre ne pouvait comprendre leur intelligence...

Mais bon, ils se sont rendu compte qu'on est maintenant capable de construire des navettes et d'aller sur Mars, alors il n'y aucune raison qu'on ne puisse comprendre l'affreuse vérité: ils nous surveillent!!

Rapplez vous!! L'Atlanide il y a 10000 ans!! C'était eux!!

Mouhahahahahahahahaaaa!!!!

PS: Et oui!! Les martiens sont leurs alliés et ils leur ont prété des soucoupes volante pour de la reco longue-portée, HA...

EDIT: Et le premier qui prend au sérieux tout ou partie de ce post ou des 3 précédent aura une baffe! Na!!

mer. août 10, 2005 12:45 pm

Ce sont des aliens qui ont leur propre enorme vaisseau spatiale MHD qui se trouve sous le triangle de bermude, et dont le champs EM du vaisseau perturbe les bateaux et avions.
En faite se sont des espions qui se ramene avec des mini-camera qui utilise nos satellites pour deffusé les films dans l'espace qui vont mettre 26 ans a atteindre leur planete natale, d'ailleur entre eux il communique telepathiquement. C'est normale que la navy et la Marine russe avaient des dauphins pour l'espionnage et le sabotage de bateaux et sous-marins.

Message par **Krasno** » mer. août 10, 2005 12:47 pm

Ah merde ! Trouvez-moi Flipper, que je le saigne !
Et le serpent de mer, dans tout ça ? C'est le ravitailleur des soucoupes volantes ? (non, j'ai trouvé, c'est l'antenne radar...)
Abyss, quand tu nous tient...

Message par **jeanba** » mer. août 10, 2005 1:13 pm

PolluxDeltaSeven a écrit :

EDIT: Et le premier qui prend au sérieux tout ou partie de ce post ou des 3 précédent aura une baffe! Na!!

Toutes les personnes qui ont pris cette théorie au sérieux ont été retrouvés morts, tués par des nunchakus en forme de nageoire de dauphin

Message par **Krasno** » mer. août 10, 2005 2:10 pm

ou disparus dans le triangle des Bermudes, qui a occasionné aussi, mais on oublie trop souvent d'en parler, l'égarement de l'Atlantide, qui avait pllus assez d'autonomie pour rester à la surface

Message par **Ivan** » ven. août 12, 2005 6:47 pm

Krasno a écrit :Bah, je suis pas super hyperoptiliste non plus, mais même sans l'Europe de la Défense, des accords inter-Etats, c'est déjà mieux que rien...
Quand aux prototypes sans suite, les Américains doivent en avoir leur dose aussi. Vu la difficulté qu'a un projet d'être accepté par le Congrès... On a sûrement de la concurrence.

Coucou en passant entre deux vols.

Eh oui mais nan. Il y a quelques temps de celà justement j'ai fait un décompte pour la période allant de 1950 à 1970 et c'est chez nous qu'il y a le plus de protos qui ont été laissés sans suite. Il y a, outre celà, une grosse différence entre les ricains et nous au sens ou déjà à la base le financement des boîtes aéro est pas du tout similaire. Pour citer un exemple, c'est comme ça que Sino Swiringen a fait croire pendant un petit bout de temps à une de mes connaissances à Monaco que la sortie de leur nouvel appareil était imminente, ce qui était absolument faux. En France, n'importe quelle société aéro comme celle-ci se serait déjà écroulée avec pertes et fracas, mais aux Usa, il en faut bien plus que ça.
Ensuite l'acceptation par le congrès est récente, au sens ou avant que le communisme s'écroule, ils étaient nettement moins regardants. Les problèmes que rencontrent aujourd'hui le F-22 et le JSF ne sont en aucun cas comparables à la situation d'avant, à savoir quand le grand méchant ours rouge guettait derrière les frontières...

Message par **Mobius** » sam. août 13, 2005 11:09 am

le pire ca doit rester les pauvres gars de la RAF, je les pleins vu le nombres de bacs que les politiques n'ont jamais voulu voir en service opérationnel.

Message par **Ivan** » sam. août 13, 2005 12:05 pm

Mobius a écrit :le pire ca doit rester les pauvres gars de la RAF, je les pleins vu le nombres de bacs que les politiques n'ont jamais voulu voir en service opérationnel.

Ouais, dans le genre t'as le TSR-2, le Bristol 188 (blackbird à l'anglaise avec les perfs en moins, ceci dit l'avion est très beau). Mais en fait le pire ça a été côté canadien avec l'Avro Arrow ou comment un avion avec 10 ans d'avance a fini à la casse à deux doigts de la construction en série. Ils s'en souviennent encore comme si sté hier, régulièrement cette histoire refait surface chez eux. Faut dire que les ingénieurs à la base du projet sont tous allés bosser à la Nasa par la suite ou chez les diverses boîtes qui ont permis aux ricains de mettre le pied sur la lune. Le LEM à la base c'est un projet qui a été dessinné par un ingénieur canadien...

Message par **Mobius** » sam. août 13, 2005 12:38 pm

tiens en parlant du TSR-2, suis je le seul à lui trouver une ressemblance frappante avec le FX-13 de l'album éponyme et "Escadrille ZZ"?

sam. août 13, 2005 1:33 pm

En fait le TSR-2 est de la même classe en terme de performances que le A-5 Vigilante (il aurait sans doute même été plus performant)... Ces deux appareils répondent plus ou moins aux mêmes impératifs, et donc, ils se ressemblent un chtouiat... Et comme le FX-13 est inspiré du A-5! Tadaaaam!

Grosso modo, pour les bombardier moyens supersoniques à cheval sur le tactique et le stratégique, on rencontre les TSR-2, les A-5, les FB-111 et Mirage 4