A380-MRTT

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c-seven
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#51

Message par c-seven »

Ah oui! yeaah :D

Un A380 Air-Air
780 Meteor et 1760 MICA en soute :jumpy:

Et un radar de 2m50 de diamètre, 100 MW de puissance dans le nez de l'appareil.

(pour le dogfight molo... c'est pas son point fort)

:P (évidemment)

Plus sérieusement et concernant le A380 MRTT:

On va être d'accord pour ne pas être d'accord parceque d'après moi, tu te trompe complètement.

1- C'est peut être complètement irréaliste, on aurra peut-être JAMAIS de bombardier, etc, etc..., toujours est-il qu'Airbus fait des propositions (débiles certainement) depuis 2002, qu'ils continuent à travailler là dessus, que notre MoD y est de plus en plus sensible et que cette option (débile) apparait dans le le rapport prospectif 2015 qui recence les options pour la prochaine LPM

Airbus fait du lobbying gentillement là dessus et il y a toute les chances d'après moi pour que le 1er avril d'A&C soit basé sur un scénario communiqué plus ou moins par le service de presse d'Airbus (A&C c'est un journal professionnel, donc plus ou moins un support publicitaire des industriels)

2- Pour le cout d'un tel appareil, je suis d'accord que ça ne vaut pas le coup si on est dans les prix que tu donne.
Mais tu as tort la dessus

Tu n'as donné aucun argument qui justifie une telle débauche financière si ce n'est de dire C'EST UN AVION MILITAIRE avec les majuscule pour faire augmenter le prix. La modularité, y compris pour la partie bombardier, c'est crédible.

- le seul vrais problème c'est la non pressurisation de la soute.
- les trappes: c'est de la mécanique. On fait bien des versions cargo avec de grandes portes sans problème.
- le lancement des missiles de croisière: on les laisse tomber. Lorsqu'un Rafale largue un Scalp, il le laisse tomber et c'est le missile lui même qui gères sa séquence d'allumage. La programation du Scalp: c'est du cablage avec une procédure déjà éprouvée sur les avions lanceurs actuelles (même le M2000-9). C'est donc du cablage et en plus, sur le bombardier, on a pas de problème de place.
- Les problèmes de séparation avion/missile sont inexistants ou presque ici. Les armements sont en soute, il n'y a pas de changement aérodynamique du système avion/missile avant le lancement et après. La gestion de la répartission des masses est beaucoup plus simple.

Pour la partie "non avion" du discours, je ne suis pas d'accord non plus.
Si je résume le résonnement (ok, en le caricaturant), tu dis:
"apporter un supplément d'efficacité à notre armée nous ferait apparaitre comme arrogant et trop puissant donc ce n'est pas bien car on ne va plus nous aimer"

D'abord, je trouve ce résonnement assez ... bon..., tordu.
Ensuite, même si ce résonnement était bon, dire: "on va être moins efficace à budjet égal pour pas faire peur", c'est tordu. Autant dire alors dans ce cas (que je ne partage pas): "le supplément d'efficacité va nous permettre de réduire nos dépenses d'armements sur la prochaine LPM à efficacité égale"

De toute manière, pour moi, celui qui a donné les meilleurs arguments c'est ASW19
Ces bombardiers permettraient à l'Europe d'avoir un poids politique indéniable (par Europe, j'entends celle qui a les moyens de se battre, à savoir France, GB, Allemagne, Espagne, Italie)
Enfin même si la guerre d'Irak a provoqué d'énormes dissensions en Europe, il ne faut pas douter qu'en cas d'incident fédérateur l'Europe s'élèverait d'une seule et même voix...
Bien mieux résumé que tout le baratin que j'ai pu mettre dans ce thread.

a+

Edit: j'avais bien compris le 1er coup avec les sous-marin. Soit dit en passant, les SNA classe Rubis ne peuvent pas tirer de Scalp Naval (qui n'existe pas encore) et le future Baraccuda doit couter bonbon aussi...

PiF
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#52

Message par PiF »

Originally posted by c-seven@20 Jul 2005, 16:12
Ah oui! yeaah :D

Un A380 Air-Air
780 Meteor et 1760 MICA en soute :jumpy:

Et un radar de 2m50 de diamètre, 100 MW de puissance dans le nez de l'appareil.

(pour le dogfight molo... c'est pas son point fort)

:P (évidemment)

Plus sérieusement et concernant le A380 MRTT:

On va être d'accord pour ne pas être d'accord parceque d'après moi, tu te trompe complètement.

1- C'est peut être complètement irréaliste, on aurra peut-être JAMAIS de bombardier, etc, etc..., toujours est-il qu'Airbus fait des propositions (débiles certainement) depuis 2002, qu'ils continuent à travailler là dessus, que notre MoD y est de plus en plus sensible et que cette option (débile) apparait dans le le rapport prospectif 2015 qui recence les options pour la prochaine LPM

Airbus fait du lobbying gentillement là dessus et il y a toute les chances d'après moi pour que le 1er avril d'A&C soit basé sur un scénario communiqué plus ou moins par le service de presse d'Airbus (A&C c'est un journal professionnel, donc plus ou moins un support publicitaire des industriels)

2- Pour le cout d'un tel appareil, je suis d'accord que ça ne vaut pas le coup si on est dans les prix que tu donne.
Mais tu as tort la dessus

Tu n'as donné aucun argument qui justifie une telle débauche financière si ce n'est de dire C'EST UN AVION MILITAIRE avec les majuscule pour faire augmenter le prix. La modularité, y compris pour la partie bombardier, c'est crédible.

- le seul vrais problème c'est la non pressurisation de la soute.
- les trappes: c'est de la mécanique. On fait bien des versions cargo avec de grandes portes sans problème.
- le lancement des missiles de croisière: on les laisse tomber. Lorsqu'un Rafale largue un Scalp, il le laisse tomber et c'est le missile lui même qui gères sa séquence d'allumage. La programation du Scalp: c'est du cablage avec une procédure déjà éprouvée sur les avions lanceurs actuelles (même le M2000-9). C'est donc du cablage et en plus, sur le bombardier, on a pas de problème de place.
- Les problèmes de séparation avion/missile sont inexistants ou presque ici. Les armements sont en soute, il n'y a pas de changement aérodynamique du système avion/missile avant le lancement et après. La gestion de la répartission des masses est beaucoup plus simple.

Pour la partie "non avion" du discours, je ne suis pas d'accord non plus.
Si je résume le résonnement (ok, en le caricaturant), tu dis:
"apporter un supplément d'efficacité à notre armée nous ferait apparaitre comme arrogant et trop puissant donc ce n'est pas bien car on ne va plus nous aimer"

D'abord, je trouve ce résonnement assez ... bon..., tordu.
Ensuite, même si ce résonnement était bon, dire: "on va être moins efficace à budjet égal pour pas faire peur", c'est tordu. Autant dire alors dans ce cas (que je ne partage pas): "le supplément d'efficacité va nous permettre de réduire nos dépenses d'armements sur la prochaine LPM à efficacité égale"

De toute manière, pour moi, celui qui a donné les meilleurs arguments c'est ASW19

Ces bombardiers permettraient à l'Europe d'avoir un poids politique indéniable (par Europe, j'entends celle qui a les moyens de se battre, à savoir France, GB, Allemagne, Espagne, Italie)
Enfin même si la guerre d'Irak a provoqué d'énormes dissensions en Europe, il ne faut pas douter qu'en cas d'incident fédérateur l'Europe s'élèverait d'une seule et même voix...


Bien mieux résumé que tout le baratin que j'ai pu mettre dans ce thread.

a+
Va dire tout ca au français de base qui essayer de se démerder avec son petit SMIC et qui doit payer le programme rafale et tous les trucs qui tournent autour.

:exit:

Heero
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#53

Message par Heero »

et pourquoi pas un a400m version bombardier ? apres tout on a deja les plans, les système de contre mesure



quoi j'ai dit une connerie ? :lol:

PiF
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#54

Message par PiF »

Autant racheter des Tu-95 bear au pris de la feraille... :rolleyes:

badboy69
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#55

Message par badboy69 »

Originally posted by Twix1001@20 Jul 2005, 17:54
Autant racheter des Tu-95 bear au pris de la feraille... :rolleyes:
sa vol encore sa? :rolleyes:
Qui s'y colle....c'y gognes:gun_gun:

Intel Core 2 Duo processor P7350 ( 2Ghz) GeForce 9600m GT 512mo 4 GB DDR2

PolluxDeltaSeven
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#56

Message par PolluxDeltaSeven »

- le seul vrais problème c'est la non pressurisation de la soute.
- les trappes: c'est de la mécanique. On fait bien des versions cargo avec de grandes portes sans problème.
- le lancement des missiles de croisière: on les laisse tomber. Lorsqu'un Rafale largue un Scalp, il le laisse tomber et c'est le missile lui même qui gères sa séquence d'allumage. La programation du Scalp: c'est du cablage avec une procédure déjà éprouvée sur les avions lanceurs actuelles (même le M2000-9). C'est donc du cablage et en plus, sur le bombardier, on a pas de problème de place.
- Les problèmes de séparation avion/missile sont inexistants ou presque ici. Les armements sont en soute, il n'y a pas de changement aérodynamique du système avion/missile avant le lancement et après. La gestion de la répartission des masses est beaucoup plus simple.
Hum...
A tu la moindre idée des difficultées de ce que tu avance??

Pour modifier un petit B737 en avion de patrouille (c'est à dire avec une toute petite soute, des moteurs standard, des antennes et des senseurs bien moindre que sur un bombardier A380), Boeing va dépasser des centaines de millions de dollards et une dizaine d'années de travaille pour les seules ETUDES... Je ne parle pas des essais en vol...

Contrairement à ce que tu peux croire, aménager une trappe de largage, étudié le profil de largage des charges, les difficultés de séparation... Tout ça est BIEN plus dur que d'emménager des points d'emport sous les ailes...
D'autant plus que ça n'a jamais été fait sur un appareil de cette taille à voilure basse (les difficultés sont bien plus grandes sur ce type de modèle..)

Tu n'as donné aucun argument qui justifie une telle débauche financière si ce n'est de dire C'EST UN AVION MILITAIRE avec les majuscule pour faire augmenter le prix. La modularité, y compris pour la partie bombardier, c'est crédible.
J'ai essayer d'argumenter plus ou moins clairement au contraire, en prenant des exemples concrets de transformation d'avion civils en avions militaires...

Sérieusement!!! Un 767 AWACS (!!!) coûte plus cher que le prix que tu a annoncer pour un A380 censé être à la fois bombardier, avion de renseignement et PC volant...
Tu ne vois pas l'erreur??
Et ne me sort pas l'excuse de l'économie d'échelle et des systèmes issus du Rafale ou de l'A400M... ça ça marche pour le dévelloppement, pas pour l'équipement...
La preuve, Boeing développe des antennes radar et des systèmes d'autoprotection depuis des décennies, ça n'empeche pas le prix de ses avions d'augmenter...

Et juste pour faire mon chieur (je sais qu'on est pas d'accord mais j'insiste ;) ;) ), reconnais que tes arguments à toi ne sont pas DU TOUT recevable puisqu'ils viennent d'un POISSON D'AVRIL (oui j'insiste un peu sur le terme) complètement réfutable du début à la fin, conçu et écrit comme tel, et que même Airbus à reconnu que c'était de la pure science-fiction...


Alors si tu veut croire qu'il est possible de transformer un liner en super bombardier modulaire de la mort avec un surcoût à peine équivalent au prix d'une dizaine des missiles sencé l'équipé, bah je te laisse croire...

Moi je SAIS que c'est de la SF, en tout cas avec un A380...

Pour un A320 voire un A330 en version bombardier et utilisé et payé en coopération européenne, alors je dit pourquoi pas, d'ici 15 ou 20 ans...
Mais un A380 bombardier développer par la France seule, ce serait de la PURE provocation qui n'apporterait contrairement à ce que tu affirme (tes sources viennent d'un canulard encore une fois!!) aucune réelle avancée oppérationnelle par rapport à ce que cela couterait à la France, et à l'Armée de l'Air, moi je n'y crois pas..

Et le simple fait que ni le gouvernement, ni Airbus, ni aucun journaliste ne le croit m'engage à e faire confiance sur le sujet... :P

PS:
"apporter un supplément d'efficacité à notre armée nous ferait apparaitre comme arrogant et trop puissant donc ce n'est pas bien car on ne va plus nous aimer"
Non, ce que j'ai dit ce traduirait plutôt par "Se payer une nouvelle arme stratégique de bombardement massif qui n'apporte aucun supplément d'efficacité nous fera passer pour des arrogants égoïstes qui pètent plus haut que leur cul et donc on nous détestera purement et simplement..."

EDIT: ouais, enfin c'est MEGA simplifié à mort là!!

C'est cruel, mais je me permet de penser que je dispose de suffisament de connaissance en géopo pour dire, cruement, une telle chose...
dernièrement encore, on en parlait avec El Doctor (enfin surtout lui) à propos de la Grece et de son armée démesurée...

:P :P


Mais bon, d'autres ne sont pas de cet avis (toi, Tom Clancy... lol) et je respecte tout à fait! Je n'ai jamais été trés militariste alors, je suis moi même un peu TROP dans l'autre sens... sans doute.

Je suis sur que la vérité se trouve(ra?) quelque part entre nos deux opinions...
Peut-être une force de bombardiers staratégiques européens, basée sur un avion plus petit??
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Patryn
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#57

Message par Patryn »

oui..c'est possible , un breguet atlantic qui remplace ses exocet ( il peut en prendre non ? je sais plus) par des scalps....il a deja toute l'electronique et le cablage...la capacite d'appontage ( ou alors je confonds avec l'alizee, je les confond les deux )...peut etre un leger retrofit au niveau des senseurs et du traitements...(bon ok un gros retrofit mais qui ne modifie que tres peu la structure)...

une liaison 16 en plus pour la communication Awacs...et voila...bien sur il perd sa capacite anti-sous marine...

je dit une connerie là ?

euh si il lance pas de exocet , alors une petite etude pour rajouter les pylones qui le permettent...

bon dans l'ideal on rachete un stock de Tu-95...

:)
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Patryn
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#58

Message par Patryn »

le top du top ca serait un E2c Hawkeye ...la france en a si je ne m'abuse...avec la capacite de tir sur scalp et le ki-172...( euh c'est ca le nom du missile russe de 400 Km ) ???
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eutoposWildcat
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#59

Message par eutoposWildcat »

L'Atlantic peut effectivement emporter des missiles Exocet :) . Mais il ne peut pas apponter (cf. photo en-dessous), tu dois confondre avec l'Alizée, peut-être ;) .
Cela dit, l'Atlantic lui-même, qui est à l'origine purement un appareil de patrouille maritime et de lutte anti-sous-marine, est utilisé également maintenant, du fait de la qualité de ses senseurs, pour le renseignement électronique au-dessus des terres.
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c-seven
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#60

Message par c-seven »

Tiens, j'ai trouvé ça sur le web.


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:lol: ... ça viens de Kovy.free.fr (ou est-ce que t'as trouvé ça?)

Jolie en tout cas!

PolluxDeltaSeven
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#61

Message par PolluxDeltaSeven »

:lol: :lol: :lol:

Ils ont du inverser les 2 antennes, le rotodôme devant être au dessus et l'antenne intégrée vers le bas normalement! héhé!!!
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PiF
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#62

Message par PiF »

C'est peut-être l'équivalent du project MC2A américain en europe.

Valkyrie
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#63

Message par Valkyrie »

Originally posted by PolluxDeltaSeven@22 Jul 2005, 13:00
:lol: :lol: :lol:

Ils ont du inverser les 2 antennes, le rotodôme devant être au dessus et l'antenne intégrée vers le bas normalement! héhé!!!
mais non en op il vole sur le dos, ca permet de déconcentrer les ennemis :lol: :D
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ASW19
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#64

Message par ASW19 »

Originally posted by PolluxDeltaSeven@21 Jul 2005, 00:26

Non, ce que j'ai dit ce traduirait plutôt par "Se payer une nouvelle arme stratégique de bombardement massif qui n'apporte aucun supplément d'efficacité nous fera passer pour des arrogants égoïstes qui pètent plus haut que leur cul et donc on nous détestera purement et simplement..."

EDIT: ouais, enfin c'est MEGA simplifié à mort là!!

C'est cruel, mais je me permet de penser que je dispose de suffisament de connaissance en géopo pour dire, cruement, une telle chose...



un proverbe chinois dit :" les gens qui savent ne parlent pas, ceux qui ne savent pas , eux ils parlent" ;)

soyons honnetes, Pollux, le fait de posséder 10 hypothétiques A380 bombardiers n'a absolument rien à voir avec le fait de "péter plus haut que son cul" ou être arrogant et en conséquent être détesté par les autres pays !

En revanche, regardons d'un peu plus loin une hypothèse: admettons que dans 15 ans nous disposons de 10 bombardiers lourds (c'est une hypothèse Pollux ndlr)
... "qui n'auraient aucun avantages en terme capacitaire parait-il "...
il y'a tout, absolument tout à parier, que notre relation stratégique avec les USA, changerai. Nous aurions un poids différent à leurs yeux.
Ce n'est qu'un exemple...

Tu prétends avoir certaines connaissances en géopolitique... mais elles sont pour le moins curieuses !
Image

ces trois robots sont actuellement déployés en Irak... demain notre seul champ de bataille sera les simulateurs!

PiF
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#65

Message par PiF »

Originally posted by ASW19+22 Jul 2005, 14:16--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ASW19 @ 22 Jul 2005, 14:16)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-PolluxDeltaSeven@21 Jul 2005, 00:26

Non, ce que j'ai dit ce traduirait plutôt par "Se payer une nouvelle arme stratégique de bombardement massif qui n'apporte aucun supplément d'efficacité nous fera passer pour des arrogants égoïstes qui pètent plus haut que leur cul et donc on nous détestera purement et simplement..."

EDIT: ouais, enfin c'est MEGA simplifié à mort là!!

C'est cruel, mais je me permet de penser que je dispose de suffisament de connaissance en géopo pour dire, cruement, une telle chose...



un proverbe chinois dit :" les gens qui savent ne parlent pas, ceux qui ne savent pas , eux ils parlent" ;)

soyons honnetes, Pollux, le fait de posséder 10 hypothétiques A380 bombardiers n'a absolument rien à voir avec le fait de "péter plus haut que son cul" ou être arrogant et en conséquent être détesté par les autres pays !

En revanche, regardons d'un peu plus loin une hypothèse: admettons que dans 15 ans nous disposons de 10 bombardiers lourds (c'est une hypothèse Pollux ndlr)
... "qui n'auraient aucun avantages en terme capacitaire parait-il "...
il y'a tout, absolument tout à parier, que notre relation stratégique avec les USA, changerai. Nous aurions un poids différent à leurs yeux.
Ce n'est qu'un exemple...

Tu prétends avoir certaines connaissances en géopolitique... mais elles sont pour le moins curieuses ! [/b][/quote]
Un balayage devant les portes s'impose... :rolleyes:

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#66

Message par c-seven »

En revanche, regardons d'un peu plus loin une hypothèse: admettons que dans 15 ans nous disposons de 10 bombardiers lourds (c'est une hypothèse Pollux ndlr)
... "qui n'auraient aucun avantages en terme capacitaire parait-il "...
il y'a tout, absolument tout à parier, que notre relation stratégique avec les USA, changerai. Nous aurions un poids différent à leurs yeux.
Ce n'est qu'un exemple...
Ouai!

<hoche la tête 3 ou 4 fois en signe d'approbation>

<_<

Patryn
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#67

Message par Patryn »

si je ne sais pas si ca nous ferait detester mais pour moi ce qui est sur c'est que ca sera inutile....
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PolluxDeltaSeven
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#68

Message par PolluxDeltaSeven »

C'est peut-être l'équivalent du project MC2A américain en europe.
Non non, c'est juste une connerie... :lol:

si je ne sais pas si ca nous ferait detester mais pour moi ce qui est sur c'est que ca sera inutile....
Rien a ajouter...

J'en ai parler a 2 de mes profs qui sont d'accord avec ça...

un proverbe chinois dit :" les gens qui savent ne parlent pas, ceux qui ne savent pas , eux ils parlent"
Le problème c'est que pour faire passer ses idées, il faut parler.
Alors autant expliquer que l'on ne fait pas partie de ceux qui ne savent pas...
Je ne voulais pas me la racconter ou quoi que ce soit... C'est juste que je pratique depuis assez longtemps, je discute avec des gens assez calés, et qu'ils sont pour la plupart de cet avis...
Après, comme je l'ai dit, j'ai simplifié à mort et bien sur, personne ne sais vraiment de quoi sera fait demain... Donc chacun peut argumenter dans son sens, c'est ce qu'on fait et c'est trés bien...

il y'a tout, absolument tout à parier, que notre relation stratégique avec les USA, changerai. Nous aurions un poids différent à leurs yeux.
Ce n'est qu'un exemple...
Je n'en suis pas sur...
Nous somme la seule nation à disposer d'un porte-avion nucléaire aprés les USA... Ce n'est pas pour autant qu'ils nous concidèrent différement...
Du point de vue opérationnel, nous nous en servons, et c'est trés bien, mais les relations entre états dépendent d'autre choses aussi...


Enfin bref, tout ça pour dire que OUI un bombardier lourd ça sert (sinon ça n'existerait pas) mais vu la position de la France en terme de géopolitique et d'économie, de budget et de politique intérieur, cela demanderait des sacrifices assez énormes que la France n'est pas près de prendre....

Après, dans 25 ou 30 ans, avec une collaboration européenne, avec une base moins cher et plus polyvalente (l'A330 ou l'A340), pourquoi pas...
Il vaut mieux y penser, on ne sait jamais... Mais pour l'instant, c'est complètement inutile...
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#69

Message par c-seven »

Je n'en suis pas sur...
Nous somme la seule nation à disposer d'un porte-avion nucléaire aprés les USA... Ce n'est pas pour autant qu'ils nous concidèrent différement...
Avec un porte-avion, peut-être.
Mais si on en avait 10? (les Américains en ont 12)

Et bien un hypothétique bombardier lourd sur la base A380, avec sa flotte d'accompagnement, c'est quaziment la puissance de feu d'un porte-avion.

...

Le gros problème qu'on a c'est un désaccord sur les coûts.
Je serait d'accord si le cout était effectivement complètement exorbitant.

Mais à mon avis, un cout maitrisé faisant complètement partie du cahier des charges est jouable (je peut me tromper .... mais toi aussi)

Ok, la fonction AWACS, on verra après. Mais si on s'en tiens à un système simple (incluant quand même, si possible, une fonction ravitailleur en vol (du moins de mon point de vue)), je ne vois pas où ça coince.
Maintenant, je suis ingénieur, mais pas chez Airbus.

Le seul qui pourait trancher serait un ingénieur de chez Airbus, en attendant, ça sert à rien de discuter de ça ni dans un sens, ni dans l'autre.

a+

ah! un proverbe chinois:

une nouvelle idée est d'abord ridiculisée,
puis discutée,
puis adoptée.

:smartass:

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#70

Message par PolluxDeltaSeven »


Le gros problème qu'on a c'est un désaccord sur les coûts.
Je serait d'accord si le cout était effectivement complètement exorbitant.

Mais à mon avis, un cout maitrisé faisant complètement partie du cahier des charges est jouable (je peut me tromper .... mais toi aussi)
Je suis d'accord...

Comme je l'avais dit dans un post précédent, je pense que la vérité sur les coûts se situerait quelque part entre nos deux opinions ;)

Alors? Consensus?? :D
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#71

Message par c-seven »

Comme je l'avais dit dans un post précédent, je pense que la vérité sur les coûts se situerait quelque part entre nos deux opinions

Alors? Consensus??
Non non non non non!

Pas de compromis à l'Européenne Image

On est pas tout à fait d'accord sur un point, l'avenir nous dira qui a raison et c'est pas grave du tout Image


Nota: qu'est ce qui est arrivé à C-6? c'est pas franchement mieux, ya moins de smiley. Et puis ça nous change nos habitudes vous comprenez....très perturbant ça.

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#72

Message par PolluxDeltaSeven »

Nota: qu'est ce qui est arrivé à C-6? c'est pas franchement mieux, ya moins de smiley. Et puis ça nous change nos habitudes vous comprenez....très perturbant ça.

(oui j'arive même plus à faire une citation!! c'est honteux!!)

Chuuuuuuuuuuuuut!
Faut pas le dire trop fort, ils vont se vexer!!
(mais c'est vrai que bon, soit c'est pas terrible, soit faut s'habituer...
Mais les Smiley vvont me manquer...)
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