A380-MRTT
#26
la deprime c'est que le LPM ne soit pas fait au niveau europpeens....
Ze Dream Vous aussi dites NON aux "lol" oraux !!! rejoignez nous ...le francais écrit a succombé ... mais nous pouvons encore sauver le francais oral......
-
PolluxDeltaSeven
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#27
Certe...
Quoique en regardant bien, on observe que certains pays se "spécialisent".
Certains dans le transport, d'autres dans les drones, ou encore dans le C-SAR ou le SEAD...
C'est déjà une avancée...
Quoique en regardant bien, on observe que certains pays se "spécialisent".
Certains dans le transport, d'autres dans les drones, ou encore dans le C-SAR ou le SEAD...
C'est déjà une avancée...
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
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Moos_tachu
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#28
Si j'ai bien suivi, les belges se spécialisent dans la longévité au sol c'est ça ? 
Mud, Wind and Fire
#29
Bon, Polux, pareil: il y a pas mal de choses où je suis pas d'accord et je vais être peut-être un peut sarcastique. On discute hein? 
-1/ l'investissement que représente 10 Airbus, de quoi mobiliser 40% des ressources de l'AdA surtout pour l'entretiens.
T'éxagère pas un peu là? C'est des avions civils, il y a pas plus optimisé quand au couts de possession. (Et puis si ça pose un problème, il y a qu'à les faire maintenir par Air France Industrie ...)
Encore une fois, on parle ici d'un camion à bombe avec éventuellement une possibilité d'embarquer du matériel habituellement utilisé au sol (PC volant, conduite d'UCAV, station de réception et d'analyse sattelite). Rien de bien extraordinaire technologiquement.
Donc le risque technologique est quazi nul, le cout de possession est maitrisé et archi connu et ce n'est pas du tout un 'éléphant blanc', c'est presque le contraire d'où aussi son intéret.
Après, le principal intéret du système c'est le coùt par rapport au kilo d'acier envoyé sur la tête de l'énnemi.
Un rafale c'est 2 Scalp, un Airbus c'est 64. Fait le calcul du Coùt/Scalp délivré. C'est plus performant que tout, y compris les sous-marins. Et on ne parle pas de + ou – 20% là..., c'est un facteur 5 ou 10. Et ne parlons même pas des bombes classiques, c'est certainement pire comparé au Raf' et ses 6 AASM.
Et oui, c'est triste mais l'armée c'est fait pour faire la guerre. Partant de là, autant que ce soit le plus méchament possible pour le même coùt, pour que ça dure le moins longtemps possible.
Le contribuable dont tu parle beaucoup, il veut qu'on soit le mieux défendu et le plus puissament possible pour un coùt équivalent.
-2/ L'interret tactique.
Je veut bien qu'on passe le Kosovo par perte et profit si ça peut te faire plaisir mais il y a aussi l'Afganistan. Au bout d'un moment, les Américains en ont eu marre d'envoyer des F18 depuis les porte-avions, avec je ne sais combien de ravitaillement en vol, pour délivrer quelque Paveway guidage laser sur on ne sait quoi d'ailleur. Sur des tranchés? Sur un village ou est retranché l'énemi?, Dans des collines? .... Ils ont envoyé les B52.
Il arrive un moment où une zone doit être 'netoyée', 'remuer la terre' quoi, pour libérer la place. Dans tous les conflits modernes c'est un des enseignements qu'il a fallu tirer: la précision c'est bien jusqu'à un certain point. Après c'est la puissance de feu qui parle, avec l'artillerie ... ou les bombardier lourds.
En plus, et tel que je l'ai compris, c'est plus qu'un bombardier lourd. C'est un outil de projection de force au même titre quelque part qu'un porte-avion, avec des capacités de ravitaillement en vol, de PC volant, de station de réception sattelite, de conduite d'UCAV et plus tard, d'AWACS.
C'est donc la capacité d'envoyer une flotte européenne composée d'Airbus Military entourés de Rafales, de F16, d'Eurofighter et de NEURON et autres drones pour faire un 'Enduring Freedom' ou 'Iraqi Freedom', ce que l'Europe ne peut pas faire aujourd'hui sans les ricains.
C'est donc aussi et peut être surtout un outil de dissuasion.
-3/ Les scénarios
Tu es bien gentils Polux mais on ne vie pas tout à fait sur la même planète apparemment.
Sans vouloir t'enlever tes illusions sur la nature humaine ni te faire faire des insomnies, je te fais quand même remarquer qu'il y a sur terre des gens qui haïssent notre civilisation. Ceux-ci sont souvent tenus pour l'instant par des régimes autoritaires plus ou moins éclairés, (et plus ou moins corrompus) mais demain matin ceux-ci peuvent tomber et laisser place à des régimes féroces et haineux qui soutiendont qu'on mettre des gosses dans des Madrassa pour en faire des bombes humaines.
Pas besoin d'aller jusqu'en Chine si tu vois ce que je veut dire.
Il y en a, c'est pas qu'il soient méchants mais ils sont malade et ça en fait vraiment des sales cons. Pour beaucoup, le Tsunami c'est des essais nucléaires Israeliens, ou bien alors allah qui a voulu punir une bande de Suédois dépravés en Taïlande (avec quelques dommages colatéraux cependant), etc... Sans déconner Polux!.
On espère qu'il sont très minoritaires mais primo, c'est loin d'être prouvé (voir la manifestation 'monstre' de 50 personnes en Jordanie contre le terrorisme), et deuxio, même si c'est le cas, ça n'empêche pas de se préparer si ça évolue dans le mauvais sens.
-3/ Les coalission – l'Europe.
Bien sûr qu'on doit être dimensionné pour travailler avec les ricains. Mais plus on sera performants, plus on sera amené à travailler cote à cote en partenariat ...plutot que de faire la vaisselle pendant qu'eux font la cuisine. En plus de ça, on peut très bien un jour se retrouver avec des avis divergeant et que l'Europe ait dès lors à intervenir sans eux suite à un événement grave qui nous aura mis en rogne. Il vaut mieux n'avoir à compter sur personne dans ces cas là!
Après l'Europe. Faire une LPM commune?
Tout ces trucs là fait en 'coopérative ouvrière de production', ça marche pas. Ca marche jamais, et ça ne marchera jamais. Il y a toujours un petit pays genre Belgique, Luxembourg ou Pologne qui viens nous casser les c**illes parce qu'il veut qu'on le respecte plus, qu'il est prêt à s'associer avec untel plutot qu'untel, etc...
Et puis désolé mais la défense c'est un truc de 'big boys' et les petits pays n'ont rien à y faire. C'est pas eux qui font l'histoire.
C'est d'abord les Français et les Anglais en Europe.
Ensuite les Italiens qu'on néglige beaucoup trop souvent à mon avis, les Espagnols, les Allemand qui sont encore traumatisés par la 2e GM mais ça changera.
Toute l'histoire récente de l'Europe le montre encore et encore: les seules choses qui marchent c'est quand un 'grand' pays prend le leadership et que les autres le soutienne.
Le dernier exemple en date c'est le Meteor avec le leadership Anglais mais avant il y a eu Airbus, Ariane, etc. avec notre leadership initial. Les autres suivent parcequ'ils ont eux-même le leadership sur d'autres programme et ça ne leur pose donc pas de problème.
Dans le cas contraire, c'est soit l'immobilisme, soit dans le meilleur des cas le contre-exemple Eurofighter fait en 'coopérative ouvrière de production' et qui est un désastre de planification et financier.
Voilà
p'tin j'ai bossé pour écrire ça! ^_^
-1/ l'investissement que représente 10 Airbus, de quoi mobiliser 40% des ressources de l'AdA surtout pour l'entretiens.
T'éxagère pas un peu là? C'est des avions civils, il y a pas plus optimisé quand au couts de possession. (Et puis si ça pose un problème, il y a qu'à les faire maintenir par Air France Industrie ...)
Encore une fois, on parle ici d'un camion à bombe avec éventuellement une possibilité d'embarquer du matériel habituellement utilisé au sol (PC volant, conduite d'UCAV, station de réception et d'analyse sattelite). Rien de bien extraordinaire technologiquement.
Donc le risque technologique est quazi nul, le cout de possession est maitrisé et archi connu et ce n'est pas du tout un 'éléphant blanc', c'est presque le contraire d'où aussi son intéret.
Après, le principal intéret du système c'est le coùt par rapport au kilo d'acier envoyé sur la tête de l'énnemi.
Un rafale c'est 2 Scalp, un Airbus c'est 64. Fait le calcul du Coùt/Scalp délivré. C'est plus performant que tout, y compris les sous-marins. Et on ne parle pas de + ou – 20% là..., c'est un facteur 5 ou 10. Et ne parlons même pas des bombes classiques, c'est certainement pire comparé au Raf' et ses 6 AASM.
Et oui, c'est triste mais l'armée c'est fait pour faire la guerre. Partant de là, autant que ce soit le plus méchament possible pour le même coùt, pour que ça dure le moins longtemps possible.
Le contribuable dont tu parle beaucoup, il veut qu'on soit le mieux défendu et le plus puissament possible pour un coùt équivalent.
-2/ L'interret tactique.
Je veut bien qu'on passe le Kosovo par perte et profit si ça peut te faire plaisir mais il y a aussi l'Afganistan. Au bout d'un moment, les Américains en ont eu marre d'envoyer des F18 depuis les porte-avions, avec je ne sais combien de ravitaillement en vol, pour délivrer quelque Paveway guidage laser sur on ne sait quoi d'ailleur. Sur des tranchés? Sur un village ou est retranché l'énemi?, Dans des collines? .... Ils ont envoyé les B52.
Il arrive un moment où une zone doit être 'netoyée', 'remuer la terre' quoi, pour libérer la place. Dans tous les conflits modernes c'est un des enseignements qu'il a fallu tirer: la précision c'est bien jusqu'à un certain point. Après c'est la puissance de feu qui parle, avec l'artillerie ... ou les bombardier lourds.
En plus, et tel que je l'ai compris, c'est plus qu'un bombardier lourd. C'est un outil de projection de force au même titre quelque part qu'un porte-avion, avec des capacités de ravitaillement en vol, de PC volant, de station de réception sattelite, de conduite d'UCAV et plus tard, d'AWACS.
C'est donc la capacité d'envoyer une flotte européenne composée d'Airbus Military entourés de Rafales, de F16, d'Eurofighter et de NEURON et autres drones pour faire un 'Enduring Freedom' ou 'Iraqi Freedom', ce que l'Europe ne peut pas faire aujourd'hui sans les ricains.
C'est donc aussi et peut être surtout un outil de dissuasion.
-3/ Les scénarios
Tu es bien gentils Polux mais on ne vie pas tout à fait sur la même planète apparemment.
Sans vouloir t'enlever tes illusions sur la nature humaine ni te faire faire des insomnies, je te fais quand même remarquer qu'il y a sur terre des gens qui haïssent notre civilisation. Ceux-ci sont souvent tenus pour l'instant par des régimes autoritaires plus ou moins éclairés, (et plus ou moins corrompus) mais demain matin ceux-ci peuvent tomber et laisser place à des régimes féroces et haineux qui soutiendont qu'on mettre des gosses dans des Madrassa pour en faire des bombes humaines.
Pas besoin d'aller jusqu'en Chine si tu vois ce que je veut dire.
Il y en a, c'est pas qu'il soient méchants mais ils sont malade et ça en fait vraiment des sales cons. Pour beaucoup, le Tsunami c'est des essais nucléaires Israeliens, ou bien alors allah qui a voulu punir une bande de Suédois dépravés en Taïlande (avec quelques dommages colatéraux cependant), etc... Sans déconner Polux!.
On espère qu'il sont très minoritaires mais primo, c'est loin d'être prouvé (voir la manifestation 'monstre' de 50 personnes en Jordanie contre le terrorisme), et deuxio, même si c'est le cas, ça n'empêche pas de se préparer si ça évolue dans le mauvais sens.
-3/ Les coalission – l'Europe.
Bien sûr qu'on doit être dimensionné pour travailler avec les ricains. Mais plus on sera performants, plus on sera amené à travailler cote à cote en partenariat ...plutot que de faire la vaisselle pendant qu'eux font la cuisine. En plus de ça, on peut très bien un jour se retrouver avec des avis divergeant et que l'Europe ait dès lors à intervenir sans eux suite à un événement grave qui nous aura mis en rogne. Il vaut mieux n'avoir à compter sur personne dans ces cas là!
Après l'Europe. Faire une LPM commune?
Tout ces trucs là fait en 'coopérative ouvrière de production', ça marche pas. Ca marche jamais, et ça ne marchera jamais. Il y a toujours un petit pays genre Belgique, Luxembourg ou Pologne qui viens nous casser les c**illes parce qu'il veut qu'on le respecte plus, qu'il est prêt à s'associer avec untel plutot qu'untel, etc...
Et puis désolé mais la défense c'est un truc de 'big boys' et les petits pays n'ont rien à y faire. C'est pas eux qui font l'histoire.
C'est d'abord les Français et les Anglais en Europe.
Ensuite les Italiens qu'on néglige beaucoup trop souvent à mon avis, les Espagnols, les Allemand qui sont encore traumatisés par la 2e GM mais ça changera.
Toute l'histoire récente de l'Europe le montre encore et encore: les seules choses qui marchent c'est quand un 'grand' pays prend le leadership et que les autres le soutienne.
Le dernier exemple en date c'est le Meteor avec le leadership Anglais mais avant il y a eu Airbus, Ariane, etc. avec notre leadership initial. Les autres suivent parcequ'ils ont eux-même le leadership sur d'autres programme et ça ne leur pose donc pas de problème.
Dans le cas contraire, c'est soit l'immobilisme, soit dans le meilleur des cas le contre-exemple Eurofighter fait en 'coopérative ouvrière de production' et qui est un désastre de planification et financier.
Voilà
p'tin j'ai bossé pour écrire ça! ^_^
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PolluxDeltaSeven
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#30
Attend: je couche mes copines bourrées et je reviens pour la réponse!
héhé!!
De toute façon on sait tout deux qu'on parle d'un truc qui n'est même pas en projet, donc y'a pas plus libre comme échange d'idée...
En plus, je suis un fana de "What If" aéronautique: j'ai dessiner un tas d'avion irréalisés et économiquement irréalisable et dans l'absolu j'adore l'aspect technique d'un bombardier lourd basé sur l'A380...
C'est juste que j'ai envie de faire mon pragmatique de base ! héhé!!
(Et pis mirde!! Si tout le monde était d'accord, on s'ennuierait à force
héhé!!
Complètement!!On discute hein?
De toute façon on sait tout deux qu'on parle d'un truc qui n'est même pas en projet, donc y'a pas plus libre comme échange d'idée...
En plus, je suis un fana de "What If" aéronautique: j'ai dessiner un tas d'avion irréalisés et économiquement irréalisable et dans l'absolu j'adore l'aspect technique d'un bombardier lourd basé sur l'A380...
C'est juste que j'ai envie de faire mon pragmatique de base ! héhé!!
(Et pis mirde!! Si tout le monde était d'accord, on s'ennuierait à force
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#31
Laisse je m'en charge :DOriginally posted by PolluxDeltaSeven@19 Jul 2005, 01:53
Attend: je couche mes copines bourrées
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PolluxDeltaSeven
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#32
Petit, sera-tu a la hauteur de cette tache?? <_<Laisse je m'en charge
:lol: :lol:
Bon, pour allons-y pour la réponse à c-seven.
Avant tout je précise que ça fait plaisir de voir une telle réponse de ta part... Les topics argumentés, j'adore.
Mais bon, je continue à me faire l'avocat du diable
La dimension économique donc... C'est long, mais je vais essayer de réduire-1/ l'investissement que représente 10 Airbus, de quoi mobiliser 40% des ressources de l'AdA surtout pour l'entretiens.
T'éxagère pas un peu là? C'est des avions civils, il y a pas plus optimisé quand au couts de possession. (Et puis si ça pose un problème, il y a qu'à les faire maintenir par Air France Industrie ...)
En premier point, je tiens à préciser qu'un bombardier issu d'un avion civil serait suffisament différent pour ne pouvoir être entretenu par le même personnel.
On parle ici d'un avion militarisé, sans doute remotorisé, avec une cellule entièrement revue (des barillets à missile sur 1 ou 2 ponts, des soutes, des trapes, des charges externes, des antennes conformes etc...
N'oublions pas que le B-52 est un dérivé du 707.. De loin, mais un dérivé... On ne parle pas d'un ravitailleur.
Rien que pour l'acquisition de DIX bombardiers sur base 380, il y en aurait pour une dizaine de milliards d'euros. Mine de rien l'A380 est beaucoup plus gros qu'un B-52. A cela s'ajoute pour un unique conflit au moins 10 ou 20 milliard d'euros pour les missiles de croisière (tu parlais bien d'une utilisation intensive non?
)Le prix des missiles est trés important!!!!
Sans compter les bases et leur personnel, l'entrainement, l'entretient, le carburant...
A mon avis mon chiffre n'est pas loin de ce que serait la réalité (je table sur une flotte de 12 A380-MRTB et 150 Rafale pour l'AdlA)
Une flotte de 10 bombardiers A380 devrait coûter à la France le même prix que l'exploitation de l'ensemble des B-1B américains (avions plus gros, plus lourds, plus de personnel, pas d'économie d'échelle...)
Contrairement a ce que disait A&C dans sa fiction, il ne s'agit pas vraiment de technologies testé et sûre.Encore une fois, on parle ici d'un camion à bombe avec éventuellement une possibilité d'embarquer du matériel habituellement utilisé au sol (PC volant, conduite d'UCAV, station de réception et d'analyse sattelite). Rien de bien extraordinaire technologiquement.
Donc le risque technologique est quazi nul, le cout de possession est maitrisé et archi connu et ce n'est pas du tout un 'éléphant blanc', c'est presque le contraire d'où aussi son intéret.
Disons plutôt que si les éléments sont connus comme sur, leur adaptation sur un tel appareil, et le seul développement d'un bombardier lourd en France (nous n 'avons AUCUNE expérience dans ce domaine) est inconnu, et l'escalade des prix pourrait être trés rapide...
Et bien c'est là mon argument majeur... Ce petit jeu des chiffres sorti par Air & Cosmos est ... COMPLETEMENT faux...
Après, le principal intéret du système c'est le coùt par rapport au kilo d'acier envoyé sur la tête de l'énnemi.
Un rafale c'est 2 Scalp, un Airbus c'est 64. Fait le calcul du Coùt/Scalp délivré. C'est plus performant que tout, y compris les sous-marins. Et on ne parle pas de + ou – 20% là..., c'est un facteur 5 ou 10. Et ne parlons même pas des bombes classiques, c'est certainement pire comparé au Raf' et ses 6 AASM.
Et oui, c'est triste mais l'armée c'est fait pour faire la guerre. Partant de là, autant que ce soit le plus méchament possible pour le même coùt, pour que ça dure le moins longtemps possible.
En effet, le tir de SOIXANTE-QUATRE missile de croisière ne pourrait être envisagé qu'au tout début d'un conflit...
Avec mettons 3 appareils en l'air, cela ferait 192 missiles par vagues...
Or, selon le contexte d'emploi US, un conflit de moyenne échelle (Irak, Afghanistan, voire Corée ou Iran) ne nécessiterait pas plus d'une ou deux vague d'assaut de ce type... Et n'oublions pas que 3 A380MRTB, c'ets la puissance de feu de 10 ou 20 B-52 et qu'ils ont tendance à être habitués à ce genre de guerre les américains...
Et ils n'ont pas la réputation d'économiser leurs tirs...
Donc pour résumer, les A380-MRTB ne seraient utilisés dans le rôle pour lequel ils ont été conçu pendant les 3 ou 4 premières nuits du conflit...
Pendant les 3 ou 4 mois qui suiveront, ils n'aurons pas besoin de tirer plus de 10 ou 20 missiles de croisière ou d'ASSM par jour pendant leurs CAP..
Alors d'accord, pour les premiers jours, ils seront plus rentable que les Rafale... Mais pendant TOUTE la suite du conflit, chaque vol de A380 vaudra une patrouille de 2 Rafale, alors même qu'ils seront BEAUCOUP plus cher à mettre en oeuvre, à protéger et beaucoup plus long à intervenir...
Je peux te CERTIFIER que l'utiliser des A380 serait BEAUCOUP moins rentable que d'utiliser des SNA et des Rafale...
Un B-52 qui vole en CAP n'est pas du gaspillage, tout simplement parce qu'il est assez petit par rapport à un A380 MRTB, qu'il emporte moins de bombe et rentabilise ainsi beaucoup mieux ses tirs...
Or, un bomnbardier basé surl'A380 serait plutôt l'équivalent du B-2 en terme de coût, et encore, avec une plus grande puissance de feu...
L'utiliser pour autre chose que la saturation serait inutile...
Or, penser que la saturation EST la guere aérienne est faux... Avec un tel bombardier, la saturation s'effectuerait en 2 ou 3 jours, aprés, ce n'est que perte....
Mais voila, nous ne sommes pas américains, et l'A380 n'est pas un B-52...Je veut bien qu'on passe le Kosovo par perte et profit si ça peut te faire plaisir mais il y a aussi l'Afganistan. Au bout d'un moment, les Américains en ont eu marre d'envoyer des F18 depuis les porte-avions, avec je ne sais combien de ravitaillement en vol, pour délivrer quelque Paveway guidage laser sur on ne sait quoi d'ailleur. Sur des tranchés? Sur un village ou est retranché l'énemi?, Dans des collines? .... Ils ont envoyé les B52.
la puissance de feu du B-52 est dix fois moindre et il est plus de la taille du A320 que du A380....
La ou ça coutera 20M$ d'envoyer un B-52, ça coutera 100M$ d'envoyer des Rafale... Alors là oui, un bombardier est utile.
Mais quand ça coûte 200 M$ d'envoyer des A380 pour la même mission, je ne vois pas du tout l'intéret...
Ensuite je te passe le passage ou je trouve assez pitoyable et inutile la façon d'étaler ses bombes que nos amis US semble adorés...
Sans compter que l'utilité est somme toute contesté...
Et je ne parle même pas de ce que je pense concernant la manière dont les USA mènes leurs guerres...
Je n'ai pas particulièrement d'amitiés pour l'actuel gouvernement, mais il faut lui reconnaitre que nous menons une politique exterieur assez oposée à celle des USA. Pas de "Guerre Préventive" pour nous, pas d'"extermination du terrorisme" ici...
Et si c'est parce que nous n'en avons pas les moyens militaires que nous ne le faison pas, alors je préfère franchement que l'on ait JAMAIS les moyens de le faire...
(Sans compter que cette politique étrangère nous réussi bien mine de rien, je ne vois pas l'intéret d'en changer pour une aussi mal aimée que celle des USA°
Ne t'inquiète pas pour moi, je m'y connais bien en relation internationnal...Tu es bien gentils Polux mais on ne vie pas tout à fait sur la même planète apparemment.
Sans vouloir t'enlever tes illusions sur la nature humaine ni te faire faire des insomnies, je te fais quand même remarquer qu'il y a sur terre des gens qui haïssent notre civilisation. Ceux-ci sont souvent tenus pour l'instant par des régimes autoritaires plus ou moins éclairés, (et plus ou moins corrompus) mais demain matin ceux-ci peuvent tomber et laisser place à des régimes féroces et haineux qui soutiendont qu'on mettre des gosses dans des Madrassa pour en faire des bombes humaines.
Pas besoin d'aller jusqu'en Chine si tu vois ce que je veut dire.
Il y en a, c'est pas qu'il soient méchants mais ils sont malade et ça en fait vraiment des sales cons. Pour beaucoup, le Tsunami c'est des essais nucléaires Israeliens, ou bien alors allah qui a voulu punir une bande de Suédois dépravés en Taïlande (avec quelques dommages colatéraux cependant), etc... Sans déconner Polux!.
On espère qu'il sont très minoritaires mais primo, c'est loin d'être prouvé (voir la manifestation 'monstre' de 50 personnes en Jordanie contre le terrorisme), et deuxio, même si c'est le cas, ça n'empêche pas de se préparer si ça évolue dans le mauvais sens.
Et sans vouloir te vexer (sérieux si c'ets le cas, je m'excuse d'avance) mais je trouve ta vision des choses un peu trop ... américaine... Tout noir ou tout rose...
Tu ne t'ai jamais demander pourqoi tant de ces pays que tu ne cite qu'à moitié détestent les USA, et nous après???
Peut-être que le fait d'afficher au monde sa force, ses gros bombardiers, ses porte-avions, ses grattes-ciels, sa capacité de venir chez toi quand je veux, si je veux, n'est pas sans raison...
On peut dire ce qu'on veut, mais la France n'est pas le pays le plus détesté, loin de là... Au contraire, dans nombre de pays "modérés" d'Asie et du Moyen-Orient, face à la politique militariste US, Anglaise et Russe, la France passe comme le seul pays qui privilégie la voie diplomatique...
Pour moi et le gouvernement Français, la meilleurs défense reste l'abscence de provocation...
N'est-ce pas une bonne solution...
Sans compter que vu le format de l'Armée de l'Air, ne vaudrait-il pas mieux une flotte nombreuse de Rafale plutôt qu'une petit flotte de A380B aussi coûteuse??
Imagine toi en plein conflit mondial... Ne pense tu pas qu'un déploiement de 20 Rafale aura plus de chance de défendre une île comme la Réunion plutôt qu'un détachement de 5 Rafale et 1 bombardier lourd mais utile à une seule et unique tâche???
Bon, je reprend plus tard...
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-Charlemagne-
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#33
Hum tu dois bien mal connaître la Belgique :shutup!: (j'aurai plutôt tendance a dire que c'est les grands pays qui s'isolent pour protéger leurs intérêt mais bon.. des exemples?? le rafale, la constitution....Tout ces trucs là fait en 'coopérative ouvrière de production', ça marche pas. Ca marche jamais, et ça ne marchera jamais. Il y a toujours un petit pays genre Belgique, Luxembourg ou Pologne qui viens nous casser les c**illes parce qu'il veut qu'on le respecte plus, qu'il est prêt à s'associer avec untel plutot qu'untel, etc
)D'ailleurs la Belgique fait partie des trois pays d'un embryons d'une futur armée européenne (avec la France et l’Allemagne je crois)
i5 750 @ 3.6ghz ; 2x Ati 5770hd; win7 64bits
#34
oui d'ailleurs lors du premier conseil militaire de cet embryon , la maison blanche l'a qualifie de conseil de "chocolatier"
arf
arf
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#35
Peut être mais nous on sais faire du bon chocolat c'est utile pour le moral des troupes en temps de guerre :lol:
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#36
Me voila pour la suite et fin...
Mais je suis un tant soit peu déçu de la troisième partie: trop vite réglée a mon avis...
En effet, pour moi, si bombardiers lourds mis en oeuvre par des français un jour il y a, ce sera des bombardiers EUROPEENS, pas français...
Petite parenthèse opérationnelle pour m'expliquer...
Comme j'ai essayé de le démontré (pas forcément avec brio, il était fatigué le bougre) dans mes derniers posts, une flotte d'A380-MRTT n'a RIEN de rentable. Pour son canulard, Air & Cosmos n'en a pas parler mais une petite flotte de A380 bombardier couterait plus cher sur une guerre de moyenne et petite intensité qu'une flotte de Rafale. Et, n'étant plus en Guerre Froide, le cas de guerre de forte intensité contre une unique nation est à exclure. Ou en tout cas, on ne dépensera pas 40% du budget de l'AdlA pour ce cas TRES improbable...
Ainsi donc, une flotte de bombardiers lourds ne prend toute son efficacité qu'intégré dans une force bien plus vaste...
Pourquoi les américains regrettent-ils d'avoir retirer la moitié de leurs B-52???
Tout simplement parce qu'il sont bien utiles, ils ont leur rôle, sinon ils n'existeraient tout simplement pas...
Mais pour avoir une telle efficacité, il ne faut pas 10 bombardiers super-lourds, mais une centaine de bombardiers lourds.
Tu crois franchement que la France risquerait un de ses 10 bombardier dans une mission de guerre destiné à l'appui au sol???
Les USA peuvent le faire car ils ont assez d'appareil pour ça, et parce que les troupes au sol le demande...
Mais il n'empeche que de tels engins sont cher, ce n'est pas pour rien que 40% de la flotte de B-1 à été stockée récemment, alors même qu'ils en ont soit-disant tant besoin...
Une flotte de bombardier ne devient "rentable" (ou en tout cas "bonne de guerre") qu'avec une cinquantaine de bombardiers au moins. Et ce avec une flotte de soutiens équivalente à peu-près à 10 ou 20 fois la flotte de bombardiers...
La France n'est PAS capable d'une telle chose, et ne le SERA JAMAIS.
J'insiste sur mon JAMAIS, je le persiste et le signe...
PAR CONTRE, une force Européenne disposerait des bases, des hommes, des armes et des avions de soutiens (AWACS, chasseurs, etc...) nécessaire... Je ne dit pas que ça ne lui demanderait pas des sacrifices économiques, mais au moins, les coûts seraient divisés...
Mais comme tu le dis toi même, l'Europe n'est peut-être pas politiquement prête...
:P
Je ne dit pas que l'Europe est un exemple d'intégration et de développement militaire, mais de là à quasiment rejetter la faute sur les "petits pays", je trouve ça plus que présomptueux...
J'aurais plutôt pensé comme Valkyrie, mais tout ça est une question de point de vue...
Enfin bon, pour conclure, je dirais que des bombardiers lourds ont leur utilité, certe. Ils sont faisable techniquement, certe...
Mais il n'empeche qu'ils demandent ENORMEMENT de moyens alors qu'ils sont parmis les vecteurs les moins polyvalents en terme de mission...
Alors bien sur, pour un pays capable d'aligner une quinzaine de types d'appareils de combat et une cinquaine d'appareil de mission (USA) capables de couvrir TOUS les types de mission imaginable (presque...), alors s'offrir une centaine de B-52 pour servir de A-10 géant, alors pourquoi pas...
Mais à l'heure des réductions budgétaires, de la sortie de la Guerre Froide, ne vaut-il pas privilégié le pragmatisme et la non-provocation??
Pour conclure sur une note plus personnelle, dans la lignée de ce que je viens d'écrire, je dirais qu'il y a deux façon de voir le monde: un monde ou la guerre est inévitable et ou la surrenchère dans la course aux armements, frôlant le ridicule et dépassant les limites de la raison , est nécessaire; et un monde ou la guerre n'est qu'une anomalie, un feux au milieu d'une forêt paisible...
Et si ce feu n'est qu'une anomalie, un défaut, mieux vaudrait éviter de lui souffler dessus à coup d'idées de réarmement...
Mais je suis un tant soit peu déçu de la troisième partie: trop vite réglée a mon avis...
Pour, pour l'instant on se rejoint, tout va bien...Bien sûr qu'on doit être dimensionné pour travailler avec les ricains. Mais plus on sera performants, plus on sera amené à travailler cote à cote en partenariat ...plutot que de faire la vaisselle pendant qu'eux font la cuisine. En plus de ça, on peut très bien un jour se retrouver avec des avis divergeant et que l'Europe ait dès lors à intervenir sans eux suite à un événement grave qui nous aura mis en rogne. Il vaut mieux n'avoir à compter sur personne dans ces cas là!
En effet, pour moi, si bombardiers lourds mis en oeuvre par des français un jour il y a, ce sera des bombardiers EUROPEENS, pas français...
Petite parenthèse opérationnelle pour m'expliquer...
Comme j'ai essayé de le démontré (pas forcément avec brio, il était fatigué le bougre) dans mes derniers posts, une flotte d'A380-MRTT n'a RIEN de rentable. Pour son canulard, Air & Cosmos n'en a pas parler mais une petite flotte de A380 bombardier couterait plus cher sur une guerre de moyenne et petite intensité qu'une flotte de Rafale. Et, n'étant plus en Guerre Froide, le cas de guerre de forte intensité contre une unique nation est à exclure. Ou en tout cas, on ne dépensera pas 40% du budget de l'AdlA pour ce cas TRES improbable...
Ainsi donc, une flotte de bombardiers lourds ne prend toute son efficacité qu'intégré dans une force bien plus vaste...
Pourquoi les américains regrettent-ils d'avoir retirer la moitié de leurs B-52???
Tout simplement parce qu'il sont bien utiles, ils ont leur rôle, sinon ils n'existeraient tout simplement pas...
Mais pour avoir une telle efficacité, il ne faut pas 10 bombardiers super-lourds, mais une centaine de bombardiers lourds.
Tu crois franchement que la France risquerait un de ses 10 bombardier dans une mission de guerre destiné à l'appui au sol???
Les USA peuvent le faire car ils ont assez d'appareil pour ça, et parce que les troupes au sol le demande...
Mais il n'empeche que de tels engins sont cher, ce n'est pas pour rien que 40% de la flotte de B-1 à été stockée récemment, alors même qu'ils en ont soit-disant tant besoin...
Une flotte de bombardier ne devient "rentable" (ou en tout cas "bonne de guerre") qu'avec une cinquantaine de bombardiers au moins. Et ce avec une flotte de soutiens équivalente à peu-près à 10 ou 20 fois la flotte de bombardiers...
La France n'est PAS capable d'une telle chose, et ne le SERA JAMAIS.
J'insiste sur mon JAMAIS, je le persiste et le signe...
PAR CONTRE, une force Européenne disposerait des bases, des hommes, des armes et des avions de soutiens (AWACS, chasseurs, etc...) nécessaire... Je ne dit pas que ça ne lui demanderait pas des sacrifices économiques, mais au moins, les coûts seraient divisés...
Mais comme tu le dis toi même, l'Europe n'est peut-être pas politiquement prête...
Tu est bien gentil, C7, mais apparement on ne vie pas exactement sur la même planète
Après l'Europe. Faire une LPM commune?
Tout ces trucs là fait en 'coopérative ouvrière de production', ça marche pas. Ca marche jamais, et ça ne marchera jamais. Il y a toujours un petit pays genre Belgique, Luxembourg ou Pologne qui viens nous casser les c**illes parce qu'il veut qu'on le respecte plus, qu'il est prêt à s'associer avec untel plutot qu'untel, etc...
Et puis désolé mais la défense c'est un truc de 'big boys' et les petits pays n'ont rien à y faire. C'est pas eux qui font l'histoire.
C'est d'abord les Français et les Anglais en Europe.
Ensuite les Italiens qu'on néglige beaucoup trop souvent à mon avis, les Espagnols, les Allemand qui sont encore traumatisés par la 2e GM mais ça changera.
Toute l'histoire récente de l'Europe le montre encore et encore: les seules choses qui marchent c'est quand un 'grand' pays prend le leadership et que les autres le soutienne.
Le dernier exemple en date c'est le Meteor avec le leadership Anglais mais avant il y a eu Airbus, Ariane, etc. avec notre leadership initial. Les autres suivent parcequ'ils ont eux-même le leadership sur d'autres programme et ça ne leur pose donc pas de problème.
Dans le cas contraire, c'est soit l'immobilisme, soit dans le meilleur des cas le contre-exemple Eurofighter fait en 'coopérative ouvrière de production' et qui est un désastre de planification et financier.
Voilà
:P Je ne dit pas que l'Europe est un exemple d'intégration et de développement militaire, mais de là à quasiment rejetter la faute sur les "petits pays", je trouve ça plus que présomptueux...
J'aurais plutôt pensé comme Valkyrie, mais tout ça est une question de point de vue...
Enfin bon, pour conclure, je dirais que des bombardiers lourds ont leur utilité, certe. Ils sont faisable techniquement, certe...
Mais il n'empeche qu'ils demandent ENORMEMENT de moyens alors qu'ils sont parmis les vecteurs les moins polyvalents en terme de mission...
Alors bien sur, pour un pays capable d'aligner une quinzaine de types d'appareils de combat et une cinquaine d'appareil de mission (USA) capables de couvrir TOUS les types de mission imaginable (presque...), alors s'offrir une centaine de B-52 pour servir de A-10 géant, alors pourquoi pas...
Mais à l'heure des réductions budgétaires, de la sortie de la Guerre Froide, ne vaut-il pas privilégié le pragmatisme et la non-provocation??
Pour conclure sur une note plus personnelle, dans la lignée de ce que je viens d'écrire, je dirais qu'il y a deux façon de voir le monde: un monde ou la guerre est inévitable et ou la surrenchère dans la course aux armements, frôlant le ridicule et dépassant les limites de la raison , est nécessaire; et un monde ou la guerre n'est qu'une anomalie, un feux au milieu d'une forêt paisible...
Et si ce feu n'est qu'une anomalie, un défaut, mieux vaudrait éviter de lui souffler dessus à coup d'idées de réarmement...
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
-Charlemagne-
#37
euh j'ai une question bete, meme 2
pourquoi ne pas prendre un avion plus petit qu'un a380, nottament pourquoi pas un a340 voir a330 ?
secondo, ces avions ne pourraient ils pas etre créer d'une manière qu'ils puissent faire autre choses que du bombardement (comme l'idée citée dessus de les transformé en awac ?)
juste des questions que je nommerais bas de l'echelle
pourquoi ne pas prendre un avion plus petit qu'un a380, nottament pourquoi pas un a340 voir a330 ?
secondo, ces avions ne pourraient ils pas etre créer d'une manière qu'ils puissent faire autre choses que du bombardement (comme l'idée citée dessus de les transformé en awac ?)
juste des questions que je nommerais bas de l'echelle
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PolluxDeltaSeven
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#38
Ah puor un bombardier plus petit, je ne dit pas...
Quoique A340 et A330 c'est déjà gros...
Mais au moins, en les achetant d'occasion on économiserait sur les coûts de transformation...
Mais bon, il faut imaginer la tâche que cela demande...
Je veux dire ça demande BEAUCOUP de fric, ENORMEMENT... Surtout quand c'est une nouvelle expérience...
Alors lorsque l'on a les structures et le fric pour des rafale, pourquoi prendre le risque de développer un bombardier lourd avec tous les risques technologiques que ça suppose...
Parce que mine de rien, Air & Cosmos, dans sa fiction sur l'A380-MRTB, était trés gentil sur les coûts, et la plupart des avantages cités sont quasiment inexistent en réalité...
C'était d'ailleurs une des forces de l'article
Et puis pour finir, rappelons nous que les américains ont également pensé modifier des B747 en lanceur de missiles de croisière.
Le programme a été abandonné pour plusieurs raisons...
Déjà parce que politiquement ça ne passait pas du tout en fin de guerre froide..
Mais ensuite, ils avaient compris a quel point un bombardier de cette taille serait couteux... En développement, en transformation, en maintenance... A peine moins qu'un B-2, qui est déjà l'avion le plus cher de l'histoire...
Comparé à un A330/340 ou A380/B747, le B-52 et le B-2 sont quand même relativement petit (non non, pas relativement: ils SONT petit)...
Et en dernier point, les USA envisage également d'en finir avec le concept de bombardier lourd.
Si un B-3 est développé, ce sera un bombardier hypersonique capable de frappe chirurgicale en 2h...
On s'approche plus du concept de chasseur, mais un chasseur aussi gros qu'un bombardier pour pouvoir rester sur le sol US.
Quoique A340 et A330 c'est déjà gros...
Mais au moins, en les achetant d'occasion on économiserait sur les coûts de transformation...
Mais bon, il faut imaginer la tâche que cela demande...
Je veux dire ça demande BEAUCOUP de fric, ENORMEMENT... Surtout quand c'est une nouvelle expérience...
Alors lorsque l'on a les structures et le fric pour des rafale, pourquoi prendre le risque de développer un bombardier lourd avec tous les risques technologiques que ça suppose...
Parce que mine de rien, Air & Cosmos, dans sa fiction sur l'A380-MRTB, était trés gentil sur les coûts, et la plupart des avantages cités sont quasiment inexistent en réalité...
C'était d'ailleurs une des forces de l'article
Et puis pour finir, rappelons nous que les américains ont également pensé modifier des B747 en lanceur de missiles de croisière.
Le programme a été abandonné pour plusieurs raisons...
Déjà parce que politiquement ça ne passait pas du tout en fin de guerre froide..
Mais ensuite, ils avaient compris a quel point un bombardier de cette taille serait couteux... En développement, en transformation, en maintenance... A peine moins qu'un B-2, qui est déjà l'avion le plus cher de l'histoire...
Comparé à un A330/340 ou A380/B747, le B-52 et le B-2 sont quand même relativement petit (non non, pas relativement: ils SONT petit)...
Et en dernier point, les USA envisage également d'en finir avec le concept de bombardier lourd.
Si un B-3 est développé, ce sera un bombardier hypersonique capable de frappe chirurgicale en 2h...
On s'approche plus du concept de chasseur, mais un chasseur aussi gros qu'un bombardier pour pouvoir rester sur le sol US.
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#39
Il prefereront le concept de missiles de croisières élaborés lancés depuis des bases ou des navires, plus grand que le TOMAHAWK actuel, il ne dépenseront pas d'argent pour un bombardier avec pilote en tous cas.Et en dernier point, les USA envisage également d'en finir avec le concept de bombardier lourd.
Si un B-3 est développé, ce sera un bombardier hypersonique capable de frappe chirurgicale en 2h...
On s'approche plus du concept de chasseur, mais un chasseur aussi gros qu'un bombardier pour pouvoir rester sur le sol US.
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PolluxDeltaSeven
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#40
ça fait plaisir à attendre!!
Ce que je veux dire, c'est que d'accord les troupes au sol ADORENT le B-52 et regrette le retrait de la moitié d'entre eux...
Mais ce ne sont pas les bidasses qui payent (enfin si, mais pas tout...) pour d'aussi énormes machines...
Alors si le Pentagone trouve que de tels mastondontes sont trop cher, que peut on dire pour la France!!!!
Ce que je veux dire, c'est que d'accord les troupes au sol ADORENT le B-52 et regrette le retrait de la moitié d'entre eux...
Mais ce ne sont pas les bidasses qui payent (enfin si, mais pas tout...) pour d'aussi énormes machines...
Alors si le Pentagone trouve que de tels mastondontes sont trop cher, que peut on dire pour la France!!!!
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#41
Bon, a moi.
(Note: t'inquiète pas s'il y a 2,3 vannes par le travers ... c'est ma façon de débatre.)
ppffffuuu je vais avoir du boulot moi ^_^
***
1/ les aspects économiques
Ensuite: des charges externes???!!! Il n'y a pas assez de place dans l'A380? Il est trop petit?
Pourquoi veut-tu mettre des charges externes?
Pour des réservoires supplémentaires? il a pas assez d'autonomie l'A380?
Enfin pourquoi une cellule complètement revue?
Dans la proposition c'était simplement des élément qui existent (conduite d'UCAV, PC volant, station de réception satellite qu'on mettrait sur palette et qu'on installerait dans l'avion, ou presque.
Après la soute à bombe. Bien sûr, il ya a une étude à faire. En fait, l'avion a une masse maximale au décollage et que ce soit des passagers, ou des barrillets de Scalp, ça ne change pas grand chose.
Le plus gros problème en fait c'est que la soute à bombe n'est pas pressurisée et que la séparation entre la zone 'habitable' et la pression extérieure n'est pas là ou elle est prévue d'être. Alors effectivement, il y a un travail. Je ne suis pas ingénieur chez Airbus, mais je peut imaginer que chaque barrillet pourrait être dans un caisson indépendant en Carbonne au autre, qui résite à la différence de pression.
Après, les trappes. Ben .. c'est de la mécanique. Ca doit être soigné bien sûr mais on sait bien que pour tous les programmes, c'est les logiciels et l'électronique qui ont nécessité le plus d'étude et si c'était uniquement la mécanique, le Rafale serait opérationnel depuis 1986.
Enfin, il faut blinder tout ça contre les perturbations électromagnétique: utiliser les méthodes, voir une partie de l'avionique de A400.
Il faut des antennes: quand on voit avec quelle nonchalance ils 'triffouillent' les cellules des avions pour en faire des avions de surveillance maritime, je me dis que c'est pas la mer à boire d'installer des radars et des antennes conformes.
Des contre-mesure: voir l'A400M
Voilà, on en demande pas plus. On demande pas du stealth, pas du transonic, pas de l'atterrissage sur des pistes non préparés, pas du super high tech: on veut un camion à bombes.
Les station de préparation de mission pour programmer les missions? C'est les mêmes qu'au sol. Le problème séparation avion/missiles? négligeable certainement.
PAS (OU TRES PEU) DE RISQUES TECHNOLOGIQUES DONC
Au niveau cout, à mon avis on a pas à ajouter plus qu'un dixaine de million d'€uro sur le prix catalogue (Un Rafale coute 52 M€ prix fly-away). Allez, 20 M€ et on est quitte. Même 30, allez...
Le prix catalogue de la version passager est de 250M€ (la version Cargo est moins cher, mais on va rester sur le prix passager)
Donc 250+30=280M€
Donc ça coute le prix de 5.38 Rafale. Allez, mettons 6, pas de négociation aujourd'hui.
Donc pour avoir une flotte de 10 A380 bombardier (640 Scalp à balancer sur la tête de l'ennemi quand même
), Ca coute le prix de 60 Rafale.
C'est beaucoup certe, mais c'est 5 fois moins cher à approvisionner que les 294 Rafale de la présente LPM.
Et ce n'est pas fini.
Si une telle décision était prise, on a toute les chances d'associer d'autres Européens. Si nous prenons 50% et que tous les autres prennent les 50% restant, ça fait le prix de 30 Rafales!
Et bien là, je dis que compte tenu de la crédibilité, de la capacité de projection et de la puissance de feu que ça donne à l'Europe, ce n'est pas cher du tout!
Après niveau maintenance, c'est du civil. Tout est optimisé pour les couts les plus faibles possible et de toute façon, il y a tout intérret à sous-traiter ça à Air France Industrie qui sait beaucoup mieux faire pour les avions civils.
(Si l'avion est très modulaire, on peut même imaginer qu'ils puissent-être utilisé par Air France Cargo une partie de l'année s'il n'y a pas de menace, comme les Anglais envisagent de le faire avec leurs A330-MRTT).
2/ les aspects tactiques et stratégique maintenant.
En fait, le principal avantage: c'est la dissuasion.
Souvenons nous de Kennedy qui a fait décoller les B52 dans la crise de Cuba.
C'était du nucléaire et ça correspondait donc à la guerre froide.
Maintenant, imaginons qu'un état voyous prenne des otages, ou veut empêcher des inspections de l'ONU alors que des armes de destruction massives sont sur le point d'être dévoilés, ou veut influer sur notre politique en utilisant des moyens de pression inadmissibles. On va leur balancer une bombe atomique? naaaan
Par contre le décollage de la task force au complet avec ses avions accompagnateurs, ses drones et ses missiles de croisière, représenterait une force de frappe absolument gigantesque, une manière de dire: "maintenant ils sont en vol, si je les arrête pas, vous êtes mort".
Beaucoup plus conforme aux réalités d'aujourd'hui que les sous-marins nucléaires!
D'ailleurs, puisqu'on parle des sous-marins nucléaire, pourquoi faire? Il y en a un sixième en construction, ça va nous faire 800 têtes nucléaires. Franchement!
Puisqu'on parlait de cout, je ne sais pas conbien coute un sous-marin nucléaire stratégique...
Après, pour les aspects tactiques, les missiles de croisières sont utilisés que pour la première frappe. Après, on peut supposer que le terrain est libre pour des bombardement classiques.
Et là je ne te comprend pas. Tu admet que les ricains se félicitent d'avoir gardé leur B52 et même, regrettent d'en avoir mis tant à la casse et en même temps, tu conteste leur utilité.
On a cru un peut vite qu'on pouvait voir toutes les menaces grace aux satellites.
Et les bombardements de précision c'est parfait uniquement sur les menaces connus. Après, il y a des menaces dont on sais qu'elles existent (telle colline est tenu par l'énnemi) mais elle est non visible ou sans interret pour des frappes de précision (tranchés...). C'est ce qu'il s'est passé en Afganistan. Et là: B52.
Pour nous, c'est Rafale ou M2000D avec des GBU. Je te dis pas le rendement! Bonjour le nombre de sortie et les ravitaillements en vol si le terrain est un peut loin. Ce qui veut tout simplement dire qu'on ne représente aucune menace et que les Talibans serait encore en train d'entrainer des kamikazes si le 11/9 avait détruit la tour Eiffel. Et que donc, qu'ils peuvent s'attaquer maintenant à la tour Montparnasse sans problème.
Si les Américains disent "il pleut" et que de l'eau tombe du ciel, on ne va pas dire qu'il fait soleil.
Tout ce qu'on a a faire c'est regarder le ciel pour voir si il pleu, ou s'il fait soleil, quoi que dise les Américains dans un sens ou dans l'autre.
Sinon, ce qu'on peut quand même constater, c'est qu'il y a une menace de type fasciste dans l'air, une menace qui a assassiné un libre penseur en holande, menace de mort une femme en Holande encore parcequ'elle a écrit un livre, et qui aurrait sans doute voulu nous empêcher avec des bombes de faire les lois qu'on voulait sur l'école par exemple, si ils n'avaient pas d'autres priorités en ce moment avec l'Irak.
Après, on peut discuter de l'opportunité de faire telle ou telle chose, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est nous qui en débattons et qui en décidons et personne d'autre, et surtout pas par la menace de la violence.
A partir de là, je suis assez d'accord avec toi pour une politique assez profil bas, conciliante autant que possible, le temps de laisser passer l'orage.
Mais n'oublions pas que la Suisse et la Suède était armé jusqu'au dents tout en ayant une politique particulièrement généreuse (bon... surtout le Suède)
Etre très bien armé par rapport aux menaces potentielles de l'époque donne beaucoup plus de poids quand on est sage et modeste.
Ca permet d'être généreux sans que ce soit pris pour de la faiblesse.
Encore une fois, être "bien armé" ne signifie pas dépenser plus mais plûtot d'être bien en phase avec les réalités tactiques et d'être 'efficace'
Parce que si la générosité est prise pour de la faiblesse, c'est très dangereux.
Nourir le dragon, c'est bien mais si celui-ci crois que c'est de la faiblesse par crainte de sa menace potentielle, il prend de l'assurance. Il devient de plus en plus fort (ou du moins, il le crois), et il rique de mordre.
3/ l'Europe
Sinon, tu ne m'a pas bien compris sur l'Europe.
Tu constate que je suis un Europeen convaincu merci. Par contre, je ne rejette pas la faute d'un manque d'intégration sur les petit pays, ni même ne la regrette tant que ça d'ailleurs.
Ce que je pense, c'est que ça ne sert à rien d'attendre toujours l'Europe pour se bouger.
Tous les programmes qui ont été un succès, je dit bien TOUS l'on été à l'initiative d'un pays leader qui a su fédérer un certain nombre de pays autour de lui, et aucun projet à succès je dis bien AUCUN n'est venu de la structure de décision 'Europe'.
A attendre que tout le monde soit d'accord, rien ne se fait, c'est aussi simple que ça et sans nuance.
Du coup, comme nous on attend toujours après l'Europe pour se bonger le c*l, on ne fait rien, et les Anglais censés être moins européens que nous, le sont plus au final, voir le Meteor et le Scalp/StormShadow. (Sur ce dernier point, noter quand même leur modestie et leur progmatisme en choisissant de partir de L'Apache, un missile Français, pour un programme dont ils sont leader)
Du cout ces deux programmes, le Meteor et le Scalp, qui sont extrèmements important pour la souveraineté de l'Europe, viennent des Anglais alors que nous on fait des discours et des constitutions de 126 pages indigestes.
Ca n'a pas toujours été comme ça de notre coté: voir Airbus et Ariane. Je suis trop jeune pour m'en souvenir mais je tire mon chapeau à ceux qui ont fait ça.
Et bien c'est comme ça que ça marche, que ça a marché et que ça marchera toujours. Il faut commencer par faire ce qu'on a envie de faire, puis fédérer les énergies autour de son projet.
Et le coup d'après, c'est quelqu'un d'autre qui aurra un projet, et qu'on soutiendra si son projet a belle allure.
Si on attend de l'Europe-structure: rien. Nada. Electro-encephalogramme plat.
Terminé.^_^
(j'ai pas l'intention de faire d'autres posts aussi long .... rassurez-vous .... de toute manière, plus rien à dire .... ciao!)
(Note: t'inquiète pas s'il y a 2,3 vannes par le travers ... c'est ma façon de débatre.)
ppffffuuu je vais avoir du boulot moi ^_^
Pareil, et merci. Ca fait pas de mal de temps en temps de faire travailler 2,3 neurones, c'est mieux que de regarder la Ferme à la télé.Avant tout je précise que ça fait plaisir de voir une telle réponse de ta part... Les topics argumentés, j'adore.
***
1/ les aspects économiques
Pourquoi veut-tu remotoriser notre A380???!!! Ils sont pas bien les moteurs de l'A380? Ils sont très, très bien les moteurs de l'A380! Tu veut mettre quoi? des M88? :PEn premier point, je tiens à préciser qu'un bombardier issu d'un avion civil serait suffisament différent pour ne pouvoir être entretenu par le même personnel.
On parle ici d'un avion militarisé, sans doute remotorisé, avec une cellule entièrement revue (des barillets à missile sur 1 ou 2 ponts, des soutes, des trapes, des charges externes, des antennes conformes etc...
Ensuite: des charges externes???!!! Il n'y a pas assez de place dans l'A380? Il est trop petit?
Pourquoi veut-tu mettre des charges externes?
Pour des réservoires supplémentaires? il a pas assez d'autonomie l'A380?
Enfin pourquoi une cellule complètement revue?
Dans la proposition c'était simplement des élément qui existent (conduite d'UCAV, PC volant, station de réception satellite qu'on mettrait sur palette et qu'on installerait dans l'avion, ou presque.
Après la soute à bombe. Bien sûr, il ya a une étude à faire. En fait, l'avion a une masse maximale au décollage et que ce soit des passagers, ou des barrillets de Scalp, ça ne change pas grand chose.
Le plus gros problème en fait c'est que la soute à bombe n'est pas pressurisée et que la séparation entre la zone 'habitable' et la pression extérieure n'est pas là ou elle est prévue d'être. Alors effectivement, il y a un travail. Je ne suis pas ingénieur chez Airbus, mais je peut imaginer que chaque barrillet pourrait être dans un caisson indépendant en Carbonne au autre, qui résite à la différence de pression.
Après, les trappes. Ben .. c'est de la mécanique. Ca doit être soigné bien sûr mais on sait bien que pour tous les programmes, c'est les logiciels et l'électronique qui ont nécessité le plus d'étude et si c'était uniquement la mécanique, le Rafale serait opérationnel depuis 1986.
Enfin, il faut blinder tout ça contre les perturbations électromagnétique: utiliser les méthodes, voir une partie de l'avionique de A400.
Il faut des antennes: quand on voit avec quelle nonchalance ils 'triffouillent' les cellules des avions pour en faire des avions de surveillance maritime, je me dis que c'est pas la mer à boire d'installer des radars et des antennes conformes.
Des contre-mesure: voir l'A400M
Voilà, on en demande pas plus. On demande pas du stealth, pas du transonic, pas de l'atterrissage sur des pistes non préparés, pas du super high tech: on veut un camion à bombes.
Non. Toute 'l'intelligence' est dans le missile! Le reste c'est du cablage et de la mécanique!et le seul développement d'un bombardier lourd en France (nous n 'avons AUCUNE expérience dans ce domaine) est inconnu,
Les station de préparation de mission pour programmer les missions? C'est les mêmes qu'au sol. Le problème séparation avion/missiles? négligeable certainement.
PAS (OU TRES PEU) DE RISQUES TECHNOLOGIQUES DONC
Au niveau cout, à mon avis on a pas à ajouter plus qu'un dixaine de million d'€uro sur le prix catalogue (Un Rafale coute 52 M€ prix fly-away). Allez, 20 M€ et on est quitte. Même 30, allez...
Le prix catalogue de la version passager est de 250M€ (la version Cargo est moins cher, mais on va rester sur le prix passager)
Donc 250+30=280M€
Donc ça coute le prix de 5.38 Rafale. Allez, mettons 6, pas de négociation aujourd'hui.
Donc pour avoir une flotte de 10 A380 bombardier (640 Scalp à balancer sur la tête de l'ennemi quand même
), Ca coute le prix de 60 Rafale.C'est beaucoup certe, mais c'est 5 fois moins cher à approvisionner que les 294 Rafale de la présente LPM.
Et ce n'est pas fini.
Si une telle décision était prise, on a toute les chances d'associer d'autres Européens. Si nous prenons 50% et que tous les autres prennent les 50% restant, ça fait le prix de 30 Rafales!
Et bien là, je dis que compte tenu de la crédibilité, de la capacité de projection et de la puissance de feu que ça donne à l'Europe, ce n'est pas cher du tout!
Après niveau maintenance, c'est du civil. Tout est optimisé pour les couts les plus faibles possible et de toute façon, il y a tout intérret à sous-traiter ça à Air France Industrie qui sait beaucoup mieux faire pour les avions civils.
(Si l'avion est très modulaire, on peut même imaginer qu'ils puissent-être utilisé par Air France Cargo une partie de l'année s'il n'y a pas de menace, comme les Anglais envisagent de le faire avec leurs A330-MRTT).
2/ les aspects tactiques et stratégique maintenant.
En fait, le principal avantage: c'est la dissuasion.
Souvenons nous de Kennedy qui a fait décoller les B52 dans la crise de Cuba.
C'était du nucléaire et ça correspondait donc à la guerre froide.
Maintenant, imaginons qu'un état voyous prenne des otages, ou veut empêcher des inspections de l'ONU alors que des armes de destruction massives sont sur le point d'être dévoilés, ou veut influer sur notre politique en utilisant des moyens de pression inadmissibles. On va leur balancer une bombe atomique? naaaan
Par contre le décollage de la task force au complet avec ses avions accompagnateurs, ses drones et ses missiles de croisière, représenterait une force de frappe absolument gigantesque, une manière de dire: "maintenant ils sont en vol, si je les arrête pas, vous êtes mort".
Beaucoup plus conforme aux réalités d'aujourd'hui que les sous-marins nucléaires!
D'ailleurs, puisqu'on parle des sous-marins nucléaire, pourquoi faire? Il y en a un sixième en construction, ça va nous faire 800 têtes nucléaires. Franchement!
Puisqu'on parlait de cout, je ne sais pas conbien coute un sous-marin nucléaire stratégique...
Après, pour les aspects tactiques, les missiles de croisières sont utilisés que pour la première frappe. Après, on peut supposer que le terrain est libre pour des bombardement classiques.
Et là je ne te comprend pas. Tu admet que les ricains se félicitent d'avoir gardé leur B52 et même, regrettent d'en avoir mis tant à la casse et en même temps, tu conteste leur utilité.
On a cru un peut vite qu'on pouvait voir toutes les menaces grace aux satellites.
Et les bombardements de précision c'est parfait uniquement sur les menaces connus. Après, il y a des menaces dont on sais qu'elles existent (telle colline est tenu par l'énnemi) mais elle est non visible ou sans interret pour des frappes de précision (tranchés...). C'est ce qu'il s'est passé en Afganistan. Et là: B52.
Pour nous, c'est Rafale ou M2000D avec des GBU. Je te dis pas le rendement! Bonjour le nombre de sortie et les ravitaillements en vol si le terrain est un peut loin. Ce qui veut tout simplement dire qu'on ne représente aucune menace et que les Talibans serait encore en train d'entrainer des kamikazes si le 11/9 avait détruit la tour Eiffel. Et que donc, qu'ils peuvent s'attaquer maintenant à la tour Montparnasse sans problème.
Très sincèrement, je ne pense pas qu'on ai à se poser la question de savoir si ce qu'on pense 'fait' Américain, ou anti-américain.Et sans vouloir te vexer (sérieux si c'ets le cas, je m'excuse d'avance) mais je trouve ta vision des choses un peu trop ... américaine... Tout noir ou tout rose...
Si les Américains disent "il pleut" et que de l'eau tombe du ciel, on ne va pas dire qu'il fait soleil.
Tout ce qu'on a a faire c'est regarder le ciel pour voir si il pleu, ou s'il fait soleil, quoi que dise les Américains dans un sens ou dans l'autre.
Sinon, ce qu'on peut quand même constater, c'est qu'il y a une menace de type fasciste dans l'air, une menace qui a assassiné un libre penseur en holande, menace de mort une femme en Holande encore parcequ'elle a écrit un livre, et qui aurrait sans doute voulu nous empêcher avec des bombes de faire les lois qu'on voulait sur l'école par exemple, si ils n'avaient pas d'autres priorités en ce moment avec l'Irak.
Après, on peut discuter de l'opportunité de faire telle ou telle chose, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est nous qui en débattons et qui en décidons et personne d'autre, et surtout pas par la menace de la violence.
A partir de là, je suis assez d'accord avec toi pour une politique assez profil bas, conciliante autant que possible, le temps de laisser passer l'orage.
Mais n'oublions pas que la Suisse et la Suède était armé jusqu'au dents tout en ayant une politique particulièrement généreuse (bon... surtout le Suède)
Etre très bien armé par rapport aux menaces potentielles de l'époque donne beaucoup plus de poids quand on est sage et modeste.
Ca permet d'être généreux sans que ce soit pris pour de la faiblesse.
Encore une fois, être "bien armé" ne signifie pas dépenser plus mais plûtot d'être bien en phase avec les réalités tactiques et d'être 'efficace'
Parce que si la générosité est prise pour de la faiblesse, c'est très dangereux.
Nourir le dragon, c'est bien mais si celui-ci crois que c'est de la faiblesse par crainte de sa menace potentielle, il prend de l'assurance. Il devient de plus en plus fort (ou du moins, il le crois), et il rique de mordre.
3/ l'Europe
Bon tout d'abord, mes excuses à Valkyrie ... j'ai oublié un peut vite que c'était un forum francophone et pas uniquement Française ne dit pas que l'Europe est un exemple d'intégration et de développement militaire, mais de là à quasiment rejetter la faute sur les "petits pays", je trouve ça plus que présomptueux...
J'aurais plutôt pensé comme Valkyrie, mais tout ça est une question de point de vue...
Sinon, tu ne m'a pas bien compris sur l'Europe.
Tu constate que je suis un Europeen convaincu merci. Par contre, je ne rejette pas la faute d'un manque d'intégration sur les petit pays, ni même ne la regrette tant que ça d'ailleurs.
Ce que je pense, c'est que ça ne sert à rien d'attendre toujours l'Europe pour se bouger.
Tous les programmes qui ont été un succès, je dit bien TOUS l'on été à l'initiative d'un pays leader qui a su fédérer un certain nombre de pays autour de lui, et aucun projet à succès je dis bien AUCUN n'est venu de la structure de décision 'Europe'.
A attendre que tout le monde soit d'accord, rien ne se fait, c'est aussi simple que ça et sans nuance.
Du coup, comme nous on attend toujours après l'Europe pour se bonger le c*l, on ne fait rien, et les Anglais censés être moins européens que nous, le sont plus au final, voir le Meteor et le Scalp/StormShadow. (Sur ce dernier point, noter quand même leur modestie et leur progmatisme en choisissant de partir de L'Apache, un missile Français, pour un programme dont ils sont leader)
Du cout ces deux programmes, le Meteor et le Scalp, qui sont extrèmements important pour la souveraineté de l'Europe, viennent des Anglais alors que nous on fait des discours et des constitutions de 126 pages indigestes.
Ca n'a pas toujours été comme ça de notre coté: voir Airbus et Ariane. Je suis trop jeune pour m'en souvenir mais je tire mon chapeau à ceux qui ont fait ça.
Et bien c'est comme ça que ça marche, que ça a marché et que ça marchera toujours. Il faut commencer par faire ce qu'on a envie de faire, puis fédérer les énergies autour de son projet.
Et le coup d'après, c'est quelqu'un d'autre qui aurra un projet, et qu'on soutiendra si son projet a belle allure.
Si on attend de l'Europe-structure: rien. Nada. Electro-encephalogramme plat.
Terminé.^_^
(j'ai pas l'intention de faire d'autres posts aussi long .... rassurez-vous .... de toute manière, plus rien à dire .... ciao!)
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PolluxDeltaSeven
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#42
Le F-15 sélectionné à Singapour...
:( :(
J'ai même pas le coeur à répondre tout de suite, pour dire!!
:( :(
J'ai même pas le coeur à répondre tout de suite, pour dire!!
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
-Charlemagne-
#43
t'as des sources officielles a fournir ? moi je n'ai que des rumeurs....j'arrive pas a trouver la source officielle....et tant qu'on la trouve pas , y'a de l'espoir non ?
mais si tu as n'hesite pas a partager...
mais si tu as n'hesite pas a partager...
Ze Dream Vous aussi dites NON aux "lol" oraux !!! rejoignez nous ...le francais écrit a succombé ... mais nous pouvons encore sauver le francais oral......
#44
Polux: j'était en train d'écrire ce post ou j'ai tout donné, tout (nan, je plaisante) et voilà...
Hooo que d'infamie. 800 tête nucléaire on a? oui finalement on a bien fait d'en avoir tant que ça.... alors : Washighton, New York, Miami, Houston, LA, San Francisco ... Boeing c'est où? .... ah oui: Saint Louis (les F15), Chicago, Seattle ....
Ca suffira pour ce soir, on verra demain.
Hooo que d'infamie. 800 tête nucléaire on a? oui finalement on a bien fait d'en avoir tant que ça.... alors : Washighton, New York, Miami, Houston, LA, San Francisco ... Boeing c'est où? .... ah oui: Saint Louis (les F15), Chicago, Seattle ....
Ca suffira pour ce soir, on verra demain.
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PolluxDeltaSeven
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#45
Bon, je vais répondre, mais je ne ferais pas des citations complètes, sinon mon post serait le double du tiens...
Semblerais-tu oublier que le concept initial était un POISSON D'AVRIL !!!
Pratiquement TOUT ce qui est dit dans cet article est FAUX, mais assez réalioste pour être crédible...
Attention par exemple à l'histoire du bombardier lourd bon marché:
Il s'agit d'un avion de COMBAT!! Qui plus est, d'un avion équipé de la meilleur électronique du monde etc etc... si j'en crois ce que tu dis...
Juste pour information, un B737 neuf civil coûte 44M$ pour le modèle sans options... Un AWACS basé sur le 737 coûte...75M$ !!!!!
Et ne me dit pas que les technologies ne sont pas éprouvées: plus éprouvées que les systèmes de mission Boeing, tu meurt...
Idem pour le prix du 767 qui passe de 110 M$ à... 450 M$ pour la version AWACS !!!!!!!!!!!!!!!!
L'augmentation est ENORME... De l'ordre de 35 à 300% !!!!!!!!!!!!!!
Et pour une simple transformation en avion cargo/ravitailleur, il faut tabler sur une augmentation de 50% du prix de base...
Et je ne parle même pas des transformation sur les soutes à bombes du futur P-8 basé sur le 737 ni des transformations interne...
Il ne s'agit ici QUE de transformation en avion radar ou en Tanker... Et sur des avions BEAUCOUP plus petit qu'un A380, et même qu'un A330!!!
Et ils ne disposent pas d'un ensemble de protection, d'autodéfense ou de maintenance que nécessite un bombardier...
Si on rajoute à cela le fait que Boeing est l'un des plus grand systèmier du monde et que cela ne l'empeche pas de faire de tels prix, je ne vois pas comment un A380-MRTB pourrait coûter ... moins de 300M d'euros comme tu l'annonce...
Je suis quasiment sur de ne pas trop me tromper en indiquant qu'une telle conversion demanderait plutôt un prix PAR APPAREIL de l'ordre du ... MILLIARD d'euros...
L'A380 s'il était développé en bombardier serait plus gros que N'IMPORTE QUEL bombardier au monde...
Il aurait 4 fois la puissance d'un B-2 mais demanderait aussi des systèmes électroniques 40 à 50 fois plus puissant, sans compter une maintenance énorme...
Non, sérieusement, il n'y aurait vraiment rien de modulaie dans un tel appareil... Tout ce qui était dit dans ce sens relevait vraiment du poisson d'avril et de rien d'autre...
Crois moi sur parole, un appareil militaire de ce calibre aura BESOIN de moteurs modifiés, d'une cellule TRES revue (et c'est loin d'être aussi simple que tu peux le croire de rajouter des antennes sur un fuselage )
(Quand aux charges externes, je ne pensais pas nécessairement au A380...)
Sans compter que les seuls études aérodynamique pour l'emport de charges, les études pour une trappe de soute, les essais de séparation (sans doute l'aspect le plus dur, TRES loin d'être négligeable) prendraient au bas mot 15 à 20 ans...
(il faut 10 ans à Boeing pour effectuer les mêmes études sur un appareil plus petit, avec des ambitions moins grandes et une expérience plus importante...)
Sérieusement, un tel projet serait un vrai gouffre financier, en tout cas tel qu'il est décrit dans Air-&-Cosmos...
Juste rajouté un truc à propos des missiles: un missile de croisière coûte TRES cher, dans les 5 à 10 millions d'euros selon le type... Et leur durée de vie n'est pas infinie...
Sur une carrière de 10 A380 MRTB durant près de 30 ou 40 ans, je ne te parle même pas des cdizaines de milliards (centaines..?) engloutie pour des missiles qui seront produits sans être utilisés, ou trés peu...
Il ne s'agit pas d'un ravitailleur ici, mais d'un bombardier.
Pas vraiment moyen de planquer l'électronique de bord pour prêter l'avion à Air France, pas vraiment moyen de retirer les antennes fondues dans le fuselage pour un vol civil...
Il s'agit d'un appareil stratégique, classé au plus haut degrés du secret militaire...
Les chances de le voir rentabilisé, ne serait-ce que piloté par un civil, emporter des personnes et des colis non-militaire... Pour moi, en France c'est quasiment de la science-fiction
Plus sérieusement, ce que je veux dire, c'est que nous parlons de la France... Nous nous donnons un mal de chien pour financer et garder opérationnels 1 et bientôt 2 porte-avions, des NTCD, des SNA de nouvelle génération et des frégates, tous bientôt équipés de missiles de croisière... (quand je parlais de sous-marin, je pensais bien-sur aux SNA équipés de missiles de croisières, pas des SNLE à missiles nucléaire...)
ça peut sembler stupide, mais on a déjà du mal à dissuader avec tout ça, et pourtant c'est trés efficace point de vue dssusion. Contrairement à une Task Force volante, un groupe de porte-avion + sous-marins peut être sur place bien plus longtemps, faire monter la pression plus longtemps, tout en ayant le choix de se montrer ou de disparaitre dans le vaste océan...
Je suppose que c'est déjà suffisament efficace...
Sans compter qu'on a déjà BEAUCOUP de mal pour assurer une force aérienne de dissuasion non-nucléaire avec les Mirage 2000-D équipés de Scalp...
ça coûte déjà TRES cher maintenant, ce sera encore PLUS cher avec les Rafale... On se sert la ceinture, mais des A380-MRTT :( :(
Si tu est prèt à payer ça de tes impots, peut-être, mais vu ce que je touche par mois, je préfère franchement voir mon argent partir dans des hopitaux ou des missions humanitaires...
Avec quelques frégates multimissions équipées du même système, on se retrouve avec bien pplus de puissance de feu quavec des A380 MRTB, sans avoir à survoler un espace aérien hostile ou a rentrer à la base aprés quelques tours dans le ciel...
Et niveau coût opérationnel, on doit tombé à peu près au même niveau, avec l'avantage qu'une flotte de SNA et de FMM remplissent bien d'autres taches fort utiles...
Alors oui, on en a besoin sur le terrain... Tout comme je suppose que les militaires français adoreraient disposer de B-52 au dessus de leur tête, d'un porte-avion danschaque port et d'un Faucon Millenium pour l'exploration spatiale...
Les troupes américaines regrettent aussi que ce ne soit pas le cas...
Mais quand le Pentagone décide de suprimer une partie des B-1 et que l'argent ainsi récupéré permet peut-être d'acheter des chars, ou des nouveaux gilets par-balle, ou de financer une opération militaire, en somme des trucs peut-être plus important... Si le soldat de base savait que le gilet qui l'a sauvé à été payer grace au retrait du service de ses bombardiers qu'il trouvait bien utile, peut-être se rendrait-il compte que on ne peut pas TOUT avoir...
Et c'est exactement de ça que je veux parler... Un bombardier lourd est UTILE. Il n'existerait pas sinon...
Mais est-il AUSSI utile qu'une flotte de Rafale honorable et qui colle bien plus au réalités? Est-il aussi utile que ces porte-hélicoptères qui nous permettent d'intervenir là ou un Tsunami tu des centaines de milliers de personnes?? Est-il aussi utile que ces nouveaux équipement personnels d'autoprotéction??
A mon sens non, et apparement, le gouvernement français à TOUJOURS répondu de la même façon...
Alors c'est sur, aux USA on a de quoi se payer les porte-hélico, les équipements de protection, les F-35... Et il reste du rabe pour les B-52...
Tant mieux pour eux: avec leur politique clairement agressive, ça leur est sans doute plus utile qu'à nous (c'est ce que j'entendais par "visoin américaine des choses")
Mais ici, nous avons d'autres priorité...
D'ailleurs, même aux USA et en Russie on se rend compte qu'une flotte de bombardier empeche de payer d'autres trucs plus utile, comme je l'ai dit... D'ou réduction des forces, mêmes si les troupes regrettent...
Bon, pour rester brievement sur le terrain de la politique et du comportement humain, je fait partie de ceux qui pensent encore qu'éduquer les gens est la meilleurs solution pour leur montrer les risques de la démocratie et faire en sorte qu'il la défende par la diplomatie et le vote. Et je fait aussi partie de ceux, souvent les même, qui pensent que montrer au peuple des gouvernements affolés et sur-armés pour affronter leurs peur n'est pas la meilleur façon pour calmer les gens et leur montrer les attouts de la diplomatie...
Je ne dit pas qu'une armée est inutile, mais quand on voit le pouvoir qu'à l'armée dans certains pays de l'UE (la Grece par exemple), je ne peux m'empecher de me dire que ce n'est pas UNIQUEMENT parceque l'armée à du pouvoir qu'elle a tant d'armes, mais que c'est aussi parce qu'elle est si surarmée (par rapport à la taille du pays) que l'armée à tant de pouvoir...
Un système trop sécuritaire, c'est ça la clef du fascisme... Mais bon, je ne veux pas dérapper plus que ça sur le terrain politique...
Tous ses projets sont multinationaux, et tous ont bien marchés...
D'accord ils ont eut des problèmes pour certains (Eurofighter) mais ça tiens plus de la période que de la nature du programme...
Après tout, ils n'ont pas sde taux d'échec plus grand que les programmes purement nationaux...
Le truc avec des appareils tactiques ou à cheval sur le tactique et le stratégique (SNA, porte-avions, frégates lance-missile de croisière, Rafale, Mirage 2000 + Scalp etc...) c'est que tu dispose en fin de compte d'une puissance de feu trés "raisonnable" sur plus ou moins n'importe quel point de la planète...
L'avantage, c'est que tu ne dit pas a ton ennemi que tout ça est développé spécialement pour lui foutre sur la tronche, donc il ne cherchera pas forcément à t'en vouloir pour ta puissance.
par contre avec une force stratégique classique type A380-MRTB, le mec avec qui tu est en train de t'embrouiller pourrait trés bien t'en vouloir... Sans compter que si le mec est pas trop con, il saura qu'en général on ne fabrique pas se genre de machine si on n'a pas l'intension de les utilisés...
Alors tout de suite, il va se vexer et le prendre pour lui le chef d'Etat/terroriste/peu-importe...
Quand on montre ses muscles et qu'on montre qu'on les utilise, alors le voisin d'en face peut trés bien décider de frapper avant d'en prendre plein le tête...
Pour moi, le profil bas ça passe par une armée puissante (Pour ça on ne peut pas non plus dire qu'on est un pays du tiers-monde acculé par ses dettes...), mais ça passe par une certaine "modestie" s'il on veut.
Montrer que l'on ne fait pas joujou n'importe quand pour le bon plaisir de nos pompes à pétrole...
Comme on a pu encore le voir récement, en général ça mène a des représailles, et à une boucle vicieuse du conflit...
Nous somme déjà une des 5 plus grande force militaire du monde... La plupar de nos voisins ne sont même pas dans le top 10...
On va pas commencer à vouloir passer n°2 si??
Si c'est le cas, je préfère changer de pays ou arreter tout de suite de prendre le métro...
ça a tendance a confirmer qu'on préfère se dépenser et se fédérer autour d'un programme tactique, plus souple, plus polyvalent...
Les bombardiers super lourds, on en a pas besoin, pas envie, et pas les moyens...
Peut-être que ça changera d'ici quelques décennies... Je ne l'espère pas, mais alors pas du tout!!
Après tout, la meilleur solution ne serait-elle pas d'envoyer tous les militaires cueillir des coquelicots?? :P :P :P
Dans la proposition c'était simplement des élément qui existent (conduite d'UCAV, PC volant, station de réception satellite qu'on mettrait sur palette et qu'on installerait dans l'avion, ou presque.
...
Non. Toute 'l'intelligence' est dans le missile! Le reste c'est du cablage et de la mécanique!
Les station de préparation de mission pour programmer les missions? C'est les mêmes qu'au sol. Le problème séparation avion/missiles? négligeable certainement.
PAS (OU TRES PEU) DE RISQUES TECHNOLOGIQUES DONC
Semblerais-tu oublier que le concept initial était un POISSON D'AVRIL !!!
Pratiquement TOUT ce qui est dit dans cet article est FAUX, mais assez réalioste pour être crédible...
Attention par exemple à l'histoire du bombardier lourd bon marché:
Il s'agit d'un avion de COMBAT!! Qui plus est, d'un avion équipé de la meilleur électronique du monde etc etc... si j'en crois ce que tu dis...
Juste pour information, un B737 neuf civil coûte 44M$ pour le modèle sans options... Un AWACS basé sur le 737 coûte...75M$ !!!!!
Et ne me dit pas que les technologies ne sont pas éprouvées: plus éprouvées que les systèmes de mission Boeing, tu meurt...
Idem pour le prix du 767 qui passe de 110 M$ à... 450 M$ pour la version AWACS !!!!!!!!!!!!!!!!
L'augmentation est ENORME... De l'ordre de 35 à 300% !!!!!!!!!!!!!!
Et pour une simple transformation en avion cargo/ravitailleur, il faut tabler sur une augmentation de 50% du prix de base...
Et je ne parle même pas des transformation sur les soutes à bombes du futur P-8 basé sur le 737 ni des transformations interne...
Il ne s'agit ici QUE de transformation en avion radar ou en Tanker... Et sur des avions BEAUCOUP plus petit qu'un A380, et même qu'un A330!!!
Et ils ne disposent pas d'un ensemble de protection, d'autodéfense ou de maintenance que nécessite un bombardier...
Si on rajoute à cela le fait que Boeing est l'un des plus grand systèmier du monde et que cela ne l'empeche pas de faire de tels prix, je ne vois pas comment un A380-MRTB pourrait coûter ... moins de 300M d'euros comme tu l'annonce...
Je suis quasiment sur de ne pas trop me tromper en indiquant qu'une telle conversion demanderait plutôt un prix PAR APPAREIL de l'ordre du ... MILLIARD d'euros...
L'A380 s'il était développé en bombardier serait plus gros que N'IMPORTE QUEL bombardier au monde...
Il aurait 4 fois la puissance d'un B-2 mais demanderait aussi des systèmes électroniques 40 à 50 fois plus puissant, sans compter une maintenance énorme...
Non, sérieusement, il n'y aurait vraiment rien de modulaie dans un tel appareil... Tout ce qui était dit dans ce sens relevait vraiment du poisson d'avril et de rien d'autre...
Crois moi sur parole, un appareil militaire de ce calibre aura BESOIN de moteurs modifiés, d'une cellule TRES revue (et c'est loin d'être aussi simple que tu peux le croire de rajouter des antennes sur un fuselage
)(Quand aux charges externes, je ne pensais pas nécessairement au A380...)
Sans compter que les seuls études aérodynamique pour l'emport de charges, les études pour une trappe de soute, les essais de séparation (sans doute l'aspect le plus dur, TRES loin d'être négligeable) prendraient au bas mot 15 à 20 ans...
(il faut 10 ans à Boeing pour effectuer les mêmes études sur un appareil plus petit, avec des ambitions moins grandes et une expérience plus importante...)
Sérieusement, un tel projet serait un vrai gouffre financier, en tout cas tel qu'il est décrit dans Air-&-Cosmos...
Juste rajouté un truc à propos des missiles: un missile de croisière coûte TRES cher, dans les 5 à 10 millions d'euros selon le type... Et leur durée de vie n'est pas infinie...
Sur une carrière de 10 A380 MRTB durant près de 30 ou 40 ans, je ne te parle même pas des cdizaines de milliards (centaines..?) engloutie pour des missiles qui seront produits sans être utilisés, ou trés peu...
Comme je l'ai dit, la modularité décrite par A&C est de la pure fiction, mais pure de chez pure...Après niveau maintenance, c'est du civil. Tout est optimisé pour les couts les plus faibles possible et de toute façon, il y a tout intérret à sous-traiter ça à Air France Industrie qui sait beaucoup mieux faire pour les avions civils.
(Si l'avion est très modulaire, on peut même imaginer qu'ils puissent-être utilisé par Air France Cargo une partie de l'année s'il n'y a pas de menace, comme les Anglais envisagent de le faire avec leurs A330-MRTT).
Il ne s'agit pas d'un ravitailleur ici, mais d'un bombardier.
Pas vraiment moyen de planquer l'électronique de bord pour prêter l'avion à Air France, pas vraiment moyen de retirer les antennes fondues dans le fuselage pour un vol civil...
Il s'agit d'un appareil stratégique, classé au plus haut degrés du secret militaire...
Les chances de le voir rentabilisé, ne serait-ce que piloté par un civil, emporter des personnes et des colis non-militaire... Pour moi, en France c'est quasiment de la science-fiction
OK pour la dissuasion, ton exemple n'est pas si mauvais... aux USA :PPar contre le décollage de la task force au complet avec ses avions accompagnateurs, ses drones et ses missiles de croisière, représenterait une force de frappe absolument gigantesque, une manière de dire: "maintenant ils sont en vol, si je les arrête pas, vous êtes mort".
Beaucoup plus conforme aux réalités d'aujourd'hui que les sous-marins nucléaires!
D'ailleurs, puisqu'on parle des sous-marins nucléaire, pourquoi faire? Il y en a un sixième en construction, ça va nous faire 800 têtes nucléaires. Franchement!
Plus sérieusement, ce que je veux dire, c'est que nous parlons de la France... Nous nous donnons un mal de chien pour financer et garder opérationnels 1 et bientôt 2 porte-avions, des NTCD, des SNA de nouvelle génération et des frégates, tous bientôt équipés de missiles de croisière... (quand je parlais de sous-marin, je pensais bien-sur aux SNA équipés de missiles de croisières, pas des SNLE à missiles nucléaire...)
ça peut sembler stupide, mais on a déjà du mal à dissuader avec tout ça, et pourtant c'est trés efficace point de vue dssusion. Contrairement à une Task Force volante, un groupe de porte-avion + sous-marins peut être sur place bien plus longtemps, faire monter la pression plus longtemps, tout en ayant le choix de se montrer ou de disparaitre dans le vaste océan...
Je suppose que c'est déjà suffisament efficace...
Sans compter qu'on a déjà BEAUCOUP de mal pour assurer une force aérienne de dissuasion non-nucléaire avec les Mirage 2000-D équipés de Scalp...
ça coûte déjà TRES cher maintenant, ce sera encore PLUS cher avec les Rafale... On se sert la ceinture, mais des A380-MRTT :( :(
Si tu est prèt à payer ça de tes impots, peut-être, mais vu ce que je touche par mois, je préfère franchement voir mon argent partir dans des hopitaux ou des missions humanitaires...
Je parlais de sous-marins d'attaque capable de lancer une bonne douzaine de missiles de croisières, d'être ravitailler en missile sans rentrer au port et de rebelotter...Puisqu'on parlait de cout, je ne sais pas conbien coute un sous-marin nucléaire stratégique...
Avec quelques frégates multimissions équipées du même système, on se retrouve avec bien pplus de puissance de feu quavec des A380 MRTB, sans avoir à survoler un espace aérien hostile ou a rentrer à la base aprés quelques tours dans le ciel...
Et niveau coût opérationnel, on doit tombé à peu près au même niveau, avec l'avantage qu'une flotte de SNA et de FMM remplissent bien d'autres taches fort utiles...
Ce sont les troupes américaines qui regrettent le retrait d'une partie des B-52 et B-1... Dans le même temps, le Pentagone décide de stocker 40 % des bombardiers B-1 bons de guerre...
Après, pour les aspects tactiques, les missiles de croisières sont utilisés que pour la première frappe. Après, on peut supposer que le terrain est libre pour des bombardement classiques.
Et là je ne te comprend pas. Tu admet que les ricains se félicitent d'avoir gardé leur B52 et même, regrettent d'en avoir mis tant à la casse et en même temps, tu conteste leur utilité.
Alors oui, on en a besoin sur le terrain... Tout comme je suppose que les militaires français adoreraient disposer de B-52 au dessus de leur tête, d'un porte-avion danschaque port et d'un Faucon Millenium pour l'exploration spatiale...
Les troupes américaines regrettent aussi que ce ne soit pas le cas...
Mais quand le Pentagone décide de suprimer une partie des B-1 et que l'argent ainsi récupéré permet peut-être d'acheter des chars, ou des nouveaux gilets par-balle, ou de financer une opération militaire, en somme des trucs peut-être plus important... Si le soldat de base savait que le gilet qui l'a sauvé à été payer grace au retrait du service de ses bombardiers qu'il trouvait bien utile, peut-être se rendrait-il compte que on ne peut pas TOUT avoir...
Et c'est exactement de ça que je veux parler... Un bombardier lourd est UTILE. Il n'existerait pas sinon...
Mais est-il AUSSI utile qu'une flotte de Rafale honorable et qui colle bien plus au réalités? Est-il aussi utile que ces porte-hélicoptères qui nous permettent d'intervenir là ou un Tsunami tu des centaines de milliers de personnes?? Est-il aussi utile que ces nouveaux équipement personnels d'autoprotéction??
A mon sens non, et apparement, le gouvernement français à TOUJOURS répondu de la même façon...
Alors c'est sur, aux USA on a de quoi se payer les porte-hélico, les équipements de protection, les F-35... Et il reste du rabe pour les B-52...
Tant mieux pour eux: avec leur politique clairement agressive, ça leur est sans doute plus utile qu'à nous (c'est ce que j'entendais par "visoin américaine des choses")
Mais ici, nous avons d'autres priorité...
D'ailleurs, même aux USA et en Russie on se rend compte qu'une flotte de bombardier empeche de payer d'autres trucs plus utile, comme je l'ai dit... D'ou réduction des forces, mêmes si les troupes regrettent...
Et la solution que tu propose serait une surenchère au niveau de l'armement??Sinon, ce qu'on peut quand même constater, c'est qu'il y a une menace de type fasciste dans l'air, une menace qui a assassiné un libre penseur en holande, menace de mort une femme en Holande encore parcequ'elle a écrit un livre, et qui aurrait sans doute voulu nous empêcher avec des bombes de faire les lois qu'on voulait sur l'école par exemple, si ils n'avaient pas d'autres priorités en ce moment avec l'Irak.
Bon, pour rester brievement sur le terrain de la politique et du comportement humain, je fait partie de ceux qui pensent encore qu'éduquer les gens est la meilleurs solution pour leur montrer les risques de la démocratie et faire en sorte qu'il la défende par la diplomatie et le vote. Et je fait aussi partie de ceux, souvent les même, qui pensent que montrer au peuple des gouvernements affolés et sur-armés pour affronter leurs peur n'est pas la meilleur façon pour calmer les gens et leur montrer les attouts de la diplomatie...
Je ne dit pas qu'une armée est inutile, mais quand on voit le pouvoir qu'à l'armée dans certains pays de l'UE (la Grece par exemple), je ne peux m'empecher de me dire que ce n'est pas UNIQUEMENT parceque l'armée à du pouvoir qu'elle a tant d'armes, mais que c'est aussi parce qu'elle est si surarmée (par rapport à la taille du pays) que l'armée à tant de pouvoir...
Un système trop sécuritaire, c'est ça la clef du fascisme... Mais bon, je ne veux pas dérapper plus que ça sur le terrain politique...
Frégates, A400M, missiles ASTER, Tigre, Transall, Alfa Jet, Jaguar, Eurofighter...Tous les programmes qui ont été un succès, je dit bien TOUS l'on été à l'initiative d'un pays leader qui a su fédérer un certain nombre de pays autour de lui, et aucun projet à succès je dis bien AUCUN n'est venu de la structure de décision Européenne.
Tous ses projets sont multinationaux, et tous ont bien marchés...
D'accord ils ont eut des problèmes pour certains (Eurofighter) mais ça tiens plus de la période que de la nature du programme...
Après tout, ils n'ont pas sde taux d'échec plus grand que les programmes purement nationaux...
Dans ce cas, je ne vois pas trop, pas du tout l'intéret d'un bombardier...A partir de là, je suis assez d'accord avec toi pour une politique assez profil bas, conciliante autant que possible, le temps de laisser passer l'orage.
Le truc avec des appareils tactiques ou à cheval sur le tactique et le stratégique (SNA, porte-avions, frégates lance-missile de croisière, Rafale, Mirage 2000 + Scalp etc...) c'est que tu dispose en fin de compte d'une puissance de feu trés "raisonnable" sur plus ou moins n'importe quel point de la planète...
L'avantage, c'est que tu ne dit pas a ton ennemi que tout ça est développé spécialement pour lui foutre sur la tronche, donc il ne cherchera pas forcément à t'en vouloir pour ta puissance.
par contre avec une force stratégique classique type A380-MRTB, le mec avec qui tu est en train de t'embrouiller pourrait trés bien t'en vouloir... Sans compter que si le mec est pas trop con, il saura qu'en général on ne fabrique pas se genre de machine si on n'a pas l'intension de les utilisés...
Alors tout de suite, il va se vexer et le prendre pour lui le chef d'Etat/terroriste/peu-importe...
Quand on montre ses muscles et qu'on montre qu'on les utilise, alors le voisin d'en face peut trés bien décider de frapper avant d'en prendre plein le tête...
Pour moi, le profil bas ça passe par une armée puissante (Pour ça on ne peut pas non plus dire qu'on est un pays du tiers-monde acculé par ses dettes...), mais ça passe par une certaine "modestie" s'il on veut.
Montrer que l'on ne fait pas joujou n'importe quand pour le bon plaisir de nos pompes à pétrole...
Comme on a pu encore le voir récement, en général ça mène a des représailles, et à une boucle vicieuse du conflit...
Nous somme déjà une des 5 plus grande force militaire du monde... La plupar de nos voisins ne sont même pas dans le top 10...
On va pas commencer à vouloir passer n°2 si??
Si c'est le cas, je préfère changer de pays ou arreter tout de suite de prendre le métro...
Et bien c'est ce qu'on vient de faire avec le Neuron...Et bien c'est comme ça que ça marche, que ça a marché et que ça marchera toujours. Il faut commencer par faire ce qu'on a envie de faire, puis fédérer les énergies autour de son projet.
Et le coup d'après, c'est quelqu'un d'autre qui aurra un projet, et qu'on soutiendra si son projet a belle allure.
ça a tendance a confirmer qu'on préfère se dépenser et se fédérer autour d'un programme tactique, plus souple, plus polyvalent...
Les bombardiers super lourds, on en a pas besoin, pas envie, et pas les moyens...
Peut-être que ça changera d'ici quelques décennies... Je ne l'espère pas, mais alors pas du tout!!
Après tout, la meilleur solution ne serait-elle pas d'envoyer tous les militaires cueillir des coquelicots?? :P :P :P
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
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Moos_tachu
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PolluxDeltaSeven
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#47
T'inquiète, on a fini...
(remarque on peut toujours demander à Oga de venir nous faire un exposé sur le positionnement des trappes et le larguage de missile sous A380... :P :P )
(remarque on peut toujours demander à Oga de venir nous faire un exposé sur le positionnement des trappes et le larguage de missile sous A380... :P :P )
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#48
d'un autre cote equipe un airbus avec des pylone d'aile et une liaison 16 uniquement...
avec un awacs pour le guidage initial ...
ca couterait plus chez certes mais pas beaucoup et le bubus pourrait conserver des capacites cargo non negligeable....
PD7...serait on de la meme espece ? : insomniaque notoire ?
avec un awacs pour le guidage initial ...
ca couterait plus chez certes mais pas beaucoup et le bubus pourrait conserver des capacites cargo non negligeable....
PD7...serait on de la meme espece ? : insomniaque notoire ?
Ze Dream Vous aussi dites NON aux "lol" oraux !!! rejoignez nous ...le francais écrit a succombé ... mais nous pouvons encore sauver le francais oral......
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PolluxDeltaSeven
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#49
Complètement!!!
Moos et moi t'acceuillons généreusement dans le club!!
Pour ce qui est des pylones exterieur et de la liaison 16, ce serait pas cher...
Mais bon, tu aurai a peut-près deux fois la puissance de feu d'un Rafale, tout en coutant de 2 à 5 fois plus cher, sans compter qu'il faut quand même un minimum d'autoprtection pour un bombardier...
Un AWACS et un ravitailleur, ça a comme but supreme de ne pas être détruit, de rester hors de zone dangereuse. La seule réelle menace ne pouvant être contrée par un appareil si gros (air-air), ils ont une escorte pour ça... Mais c'est tout...
Alors qu'un bombardier est un appareil de combat!! Avec tout ce que cela implique...
C'est comme si on prétait un Rafale B pour faire de l'épandage sur culture...
Moos et moi t'acceuillons généreusement dans le club!!
Pour ce qui est des pylones exterieur et de la liaison 16, ce serait pas cher...
Mais bon, tu aurai a peut-près deux fois la puissance de feu d'un Rafale, tout en coutant de 2 à 5 fois plus cher, sans compter qu'il faut quand même un minimum d'autoprtection pour un bombardier...
Un AWACS et un ravitailleur, ça a comme but supreme de ne pas être détruit, de rester hors de zone dangereuse. La seule réelle menace ne pouvant être contrée par un appareil si gros (air-air), ils ont une escorte pour ça... Mais c'est tout...
Alors qu'un bombardier est un appareil de combat!! Avec tout ce que cela implique...
C'est comme si on prétait un Rafale B pour faire de l'épandage sur culture...
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-Charlemagne-
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