interessant !

Message par **SnIkt** » dim. juin 26, 2005 2:02 pm

Si le Rafale avait les moteurs du Typhoon, ça donnerait quoi ?
Parcequ'il y a une belle différence de poussée non ?

Message par **ogami musashi** » dim. juin 26, 2005 2:06 pm

c'est vrai qu'il y a une bonne difference.

D'après dassault cela permettrait au moins de combler la difference en subsonique.
en supersonique par contre je pense que le typhoon serait tout de meme superieur.

Message par **warbird2000** » dim. juin 26, 2005 2:27 pm

Est ce que cela a encore un sens de faire des avions avec une manoeuvrabilité hors du commu ?

je recommande l'osprey de la serie combat aircraft : F-15 c Eagle units in combat.

On remarque que la grande majorité des victoires sont des tirs BVR et dans le livre la cible la plus difficile à abattre a été un mig 25 qui n'est pas pas particulièrement manoeuvrant mais dispose de contre-mesures superieures à la moyenne et sans doute d'un pilote peut être plus efficace.

Quand on parle de manoeuvre dans le livre, c"est quand en fait le f-15 a tiré un missile, le pilote effectue une série de manoeuvres défensives pour ne pas être victime lui-même d'un tir de missiles.

Le plus gros du travail du pilote c'est de reperer son adversaire et être certain de ne pas faire un tir fratricide

Pour en revenir au sujet initial, dans un combat réel, je doute que les f-15 auraient laissé le typhoon manoeuvrer pour se placer derrière, il aurait déja reçu quelques missiles bien avant.

Message par **ogami musashi** » dim. juin 26, 2005 2:48 pm

les victoires recentes sont obtenus avec un rapport de force assymetrique, d'un coté des AWACS, des CGI et d'une maniere general maintenant des fusions de senseurs eparpillés et d'un autre coté pas de soutien juste des avions.

Si un controleur peut t'amener pil poil ou il faut pour tirer ca aide.

Reste que si un conflit avec des acteurs ayant des moyens identiques eclatait je crois que les capacités d'acceleration (car c'est ca qui a sauvé le mig-25) et de manoeuvrabilités restent importantes.

Message par **warbird2000** » dim. juin 26, 2005 3:00 pm

Attention dans le livre on insite aussi sur le fait que l'entrainement des pilotes reste primordial mais surtout la qualité des leaders. Toutes les unités de f-15 n'ont pas été brillante. Dans le livre on explique que c'est une question de leadership. Certain leaders ont tendance à étouffer le talent de leur pilotes.

Pour les conflits à venir, je doute que les nations du tiers monde parviennent à fournir un environnement aussi performant que celui des us.

Par exemple dans le livre , on dénigre déjà la qualité des controlleurs awacs de l'otan. Ce qui d'une certaine façon rejoint tes dires ogami

Autre remarque, le mig 25 a finalement été abattu mais cela a necessité nettement plus de tir missiles pour y arriver

Message par **Mobius** » dim. juin 26, 2005 3:19 pm

Là c'est une audition du boss de Dassault. S'il s'amusait à dire des conneries, il y aurai au moins la moitié de l'hémicycle qui se mettrait à gueuler.
et s'il produisait de 'facked' news, ce serait carrement un incident de scéance.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bon je suis rarement vulgaire mais là je vais me lacher (attention profitez-en, c'est rare)

Dassault: grand copain des hommes politiques français (on en parlera pas sur C6)
Dassault grand bénéficiaire des dépenses du ministères de la défense (pour l'aviation ( c'est quand le dernier appel d'offre avec une concurrence pour un chasseur dans AdA? :P) )
Dassault fabrique ses avions en France= Emploi français, machin ,croissance, bidule

Conclusion: politocards sucer bites à Dassault

et c'est à peu près partout pareil dans le monde

Message par **Straffo** » dim. juin 26, 2005 3:57 pm

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@24 Jun 2005, 17:34
euh...Tiffie.. un surnom pour enfant ? revois un peu tes bouqins d'histoire.. tu vis ds une démocratie un peu grâce aux Tiffies justement

once a Typhoon, always a Typhoon

Vi mias un typhoon sans canon c'est un peut comme un étalon sans [**BEEP**]

dim. juin 26, 2005 4:13 pm

:modob:

Message par **MajorBug** » dim. juin 26, 2005 4:30 pm

C'est, entre autre pour cela que le SU-35 maintenant, n'a plus de canards et pese le meme poids qu'un SU-27

J'ai été perplexe devant la maquette présentée au Bourget et pour moi ça reste un Su-27 modernisé avec une livrée de Su-35. Il manque pas seulement les canards, il manque aussi les deux points d'emport supplémentaires sous les ailes

Donc là on a bien un Su-27 qui fait du air-sol, mais on est très loin du Su-35 avec ses 12 points d'emport et ses 34 tonnes au décollage

De plus pourquoi virer les canards ? C'est pas spécialement lourd et ça présente que des avantages

On dirait que les gens de chez Sukhoi avaient une vieille maquette de Su-27 sous la main, ils ont repeint ça façon Su-35, mais ça lui ressemble pas du tout au final

Si tu as d'autre sources qui parlent de ça, ça m'interesse aussi, la maquette seule me suffit pas en tout cas

(Pour rappel, la maquette ici : http://fossaph.free.fr/SU-35.JPG )

Message par **Gwarf27** » dim. juin 26, 2005 4:42 pm

La maquette exposé est en fait le Su-35BM. Les canards ont été adapté à cause du poids du radar des version précédentes qui faisait varier le centre de gravité de l'avion. LEs canard devait réparer ça. De plus ces derniers augmente la trainée de l'appareil. Sur le Su-35BM le radar est bien plus récent donc plus légér ce qui ne nécessite plus d'avoir des canards, donc diminution de la trainée. Par contre pour les point d'emports, ça je sais pas. Mais sa capacité multirôle sera enorme, en allant du missile Ks-172 anti-awacs de 300 km de portée, et sa version 'normale' jusqu'à tout les missiles air-sols russe.

Message par **Kovy** » dim. juin 26, 2005 4:52 pm

Sans compter que les canards c'est aussi des actionneurs et de l'électronique en plus...c'est à dire, plus de maintenance, plus de poids et plus de bugs possible dans les cdve...

Message par **MajorBug** » dim. juin 26, 2005 5:08 pm

Reste les points d'emport, il était bien donné pour 12 le Su-35

en allant du missile Ks-172 anti-awacs de 300 km de portée

Je sais plus qui appellait ça la "su-fiction" ...

Message par **Gwarf27** » dim. juin 26, 2005 5:22 pm

Le projet a été finalement remis sur les rails il y a deux ans, et le missile est en concurence avec un version modernisé du R-33 équipant le Mig-31

Message par **MajorBug** » dim. juin 26, 2005 5:30 pm

Ouais y'a une forte demande des indiens, mais ça veut pas dire qu'ils réussiront à le faire marcher

Message par **Gwarf27** » dim. juin 26, 2005 5:59 pm

Maiss là ils le développent pour eux et non plus pour les indiens. Et franchement je vois pas pourquoi ça ne marcherait pas, ils ont déjà crée des missiles srato. Tu lui met un radar actif en phase final, et durant les premières 200 bornes tu assure un guidage avec l'aide de la LAM.

Voila ce que j'ai trouvé dans un bouquin russe: En avril 1994, le président russe envoya un télégramme aux constructeur du Mig-31M pour les féliciter d'avoir réussi à intercepter une cible à plus de 300 km.

Message par **PiF** » dim. juin 26, 2005 7:33 pm

Originally posted by Mobius@26 Jun 2005, 14:19

Là c'est une audition du boss de Dassault. S'il s'amusait à dire des conneries, il y aurai au moins la moitié de l'hémicycle qui se mettrait à gueuler.
et s'il produisait de 'facked' news, ce serait carrement un incident de scéance.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bon je suis rarement vulgaire mais là je vais me lacher (attention profitez-en, c'est rare)

Dassault: grand copain des hommes politiques français (on en parlera pas sur C6)
Dassault grand bénéficiaire des dépenses du ministères de la défense (pour l'aviation ( c'est quand le dernier appel d'offre avec une concurrence pour un chasseur dans AdA? :P) )
Dassault fabrique ses avions en France= Emploi français, machin ,croissance, bidule

Conclusion: politocards sucer bites à Dassault

et c'est à peu près partout pareil dans le monde

As tu déjà bossé chez dassault pour dire ça ?

Message par **Patryn** » dim. juin 26, 2005 7:35 pm

faut pas tomber dans un exces ni dans l'autre...

mais faut pas etre naif non plus

Message par **YSony** » dim. juin 26, 2005 10:24 pm

J'ai été perplexe devant la maquette présentée au Bourget et pour moi ça reste un Su-27 modernisé avec une livrée de Su-35. Il manque pas seulement les canards, il manque aussi les deux points d'emport supplémentaires sous les ailes

Le sommet des dérives aussi est différent entre un 27 et un 35.

Message par **c-seven** » dim. juin 26, 2005 11:40 pm

Kovi

Ensuite, Charles conclu triomphalement :
QUOTE
Contrairement aux prévisions initiales, le programme Rafale revient ainsi moins cher au budget de la France que ne lui aurait coûté une participation à l'Eurofighter.
banana.gif

Là je suis tres ceptique.

D'après une étude récente suite à la commande des 59 Raf par la France, le cout unitaire du Rafale (cout de programme, càd toute R&D+outillage et fabrication) apparait à 112M€ contre 175M€ pour l'EF. La différence est significative et effectivement, ça coute moins cher pour la France de se procurer un avion de combat que pour les membres de l'Eurofighter team, malgrés un nombre de commande de 294 contre 700+

Après 'quoi si' si la France avait participé à l'Eurofighter?

C'était n'importe quoi et les évènements le montrent.

Si on devait sortir 2 avions de la génération précédente du chapeau, lesquel on sort? Le Mirage 2000 et le F16. Un Europeen et un Américan

Ces avions sont toujours en production, sont améliorés en permanence et jamais personne n'a jamais pu démonter que l'un est supérieur à l'autre globalement.

Donc Dassault méritait le lead qui lui a été refusé. Les autres étaient dans les choux techniquement et le sont toujours d'ailleurs.

Ce qui marche en Europe, c'est quand le plus capable prend le leadership et que les autres jouent le jeu. Voir Airbus. (C'est justement le problème ... il y avait déjà Airbus...)

On pourrait aussi dire 'quoi si' si les autres Européens avait accepté la demande de Dassault, càd le leadership.

Ca aurrait fait un Rafale pour le prix d'un F16 blk 52

Un beau gachit!

Le JAS 39 Grippen ?

au fait, c'est une question... sweatdrop.gif

err... t'a raison Nitro. Je l'avais oublié celui là et il le mérite vraiment pas. Je sais pas si le Grippen a dépassé ses budjets mais SAAB mérite le plus grand respect. Eux aussi savent faire des avions et n'ont jamais cessé d'en faire depuis la 2e GM. Et puis comme Dassault, c'est une boite qui n'a pas été perturbé par des grandes fusion-acquisition, par des ruptures du flux de programme ou par des PDG pas ingénieurs et incompétents venant de Rank Xerox ou Walt Disney, bref...

Nota: l'association SAAB/Dassault sur le Neuron sonne très bien IMHO... en plus c'est très 'sexy'

De plus il est normal que le typhoon soit devant c'est de loin l'avion le plus instable de tous les chasseurs actuels en service(28% de marge d'instabilité en comparaison un F-16 est a 7%)

Ca a que des avantages ou ça a aussi des inconvénients? Je veut dire, pourquoi Dassault n'a pas mis autant d'instabilité sur le Raf'?

Si le Rafale avait les moteurs du Typhoon, ça donnerait quoi ?
Parcequ'il y a une belle différence de poussée non ?

C'est sùr que le RR a l'air sacrément bon. Maintenant, en rapport poid/poussé ça se vaut maintenant que l'EF a pris du poid. Le Raf est 10% + léger mais emporte 10% de plus. Après c'est le cercle virtueux: +léger donc moins besoin de puissance, donc moindre consomation donc moins de poid de carburant...

Ou en tout cas, plus d'autonomie (l'EF est court quand même)

Dassault: grand copain des hommes politiques français (on en parlera pas sur C6)

Faudrait que tu m'esplique pourquoi 'les grands potes de Dassault' ont repoussés les crédits de 8 ans pour "tirer les dividendes de la fin de la guerre froide" STP?

Dassault grand bénéficiaire des dépenses du ministères de la défense (pour l'aviation ( c'est quand le dernier appel d'offre avec une concurrence pour un chasseur dans AdA? prop.gif) )

euh, et l'appel d'offre gagné par Dassault contre le F18E/F pour les porte-avions américains c'est dans quel compte de fée?

Dassault fabrique ses avions en France= Emploi français, machin ,croissance, bidule

Conclusion: politocards sucer bites à Dassault

Ouai, tous pourri et puis on ferrai mieux de construire des hopitaux pour les pauvres nenfants dans le tiers monde.

et c'est à peu près partout pareil dans le monde

snif! C'est triste.

Bon je suis rarement vulgaire mais là je vais me lacher (attention profitez-en, c'est rare)

Bah!

lun. juin 27, 2005 1:25 am

Maiss là ils le développent pour eux et non plus pour les indiens. Et franchement je vois pas pourquoi ça ne marcherait pas, ils ont déjà crée des missiles srato. Tu lui met un radar actif en phase final, et durant les premières 200 bornes tu assure un guidage avec l'aide de la LAM.

Voila ce que j'ai trouvé dans un bouquin russe: En avril 1994, le président russe envoya un télégramme aux constructeur du Mig-31M pour les féliciter d'avoir réussi à intercepter une cible à plus de 300 km.

Ce n'est pas si illogique que ça, après tout, il ne s'agit pas d'un missile créé de zéro pour satisfaire les besoins en anti-AWACS: il y avait une bonne base technologique, a savoir les SAM S-300 et S-400 (si je ne dit pas de bétise il me semble qu'il s'agit des SA-10 ou 11 et SA-12). A partir de là, on est plus ou moins dbarasser du problème matériel de conception et d'étude aérodynamique, comportement en vol tout ça...
Après, reste à savoir si l'avionique sera a la hauteur.

Et puis il ne faut pas oublier que ce missile risque de réelement boulverser le combat aérien s'il est exporté: c'est un peu comme si le missile AIM-54 Phoenix s'était vendu au Super-U du coin pendant la guerre froide. ça vaut peut être le coût de risquer un développement pour les Russes.

Pour en revenir à la comparaison entre les appareils, il y a plusieurs choses à prendre en concidération.

Déjà, le fait qu'on s'extasie à chaque fois qu'un Gripen, un Rafale ou un Typhoon met carpette un F-15/14/16/18 quelque part dans le monde me fiche presque la trouille...
On doit VRAIMENT VRAIMENT avoir peur pour nos programmes de dernière génération et leurs budgets si on ne peut s'empecher de sauter au plafond dès qu'ils gagnent un engagement contre un appareil conçu 10 à 30 ans plus tôt.

Attention, je ne dit pas qu'un avion récent ne sera JAMAIS battu par un avion plus ancien: les exercices entre F-16 US et F-4 Allemand ont montrés qu'aux mains de bons pilotes, les F-4 pouvaient encore avoir des dents...
Je dit juste que pour des avions comme le Rafale ou le Typhoon, souvent confiés aux mains de trés trés bons pilotes, ce n'est pas non plus la mer à boire que gagné une simu contre un avion de 20ans son ainé.

Ensuite, pour les comparaison entre appareils de nouvelle génération, c'est tout aussi discutable:
-Eurofighter ne cessera d'argumenter que son Typhoon est le MEILLEURS intercepteur jamais conçu, le plus puissant, le plus maniable (exception faite du hors-catégorie/non-exportable F-22). Et ce sera vrai.
-Dassault ne cessera de répéter que son Rafale est le SEUL appareil au monde capable de porter 12 bombes guidées à 1000 km de distance, tout en interceptant 4 à 6 hostiles et ce sans émettre la moindre onde radar ni jamais se faire détecter...Et ce sera vrai...

J'exagère un peu, mais chaque appareil à été conçu selon une optique différente. Même le petit Gripen, avec son faible coût et sa grande autonomie, a son mot à dire.
Maintenant, chacun essaie de jouer sur les plates-bandes de l'autre (Dassault peut faire du BVR en IR, Eurofighter promet des LGB et des Brimstone air-sol), mais c'est au client de décider au final.
Ce sera à lui de choisir s'il préfère un intercepteur capable de temps à autre de faire de l'attaque à courte distance (un petit pays entouré de grandes forces aériennes parfois menacantes par exemple, qui choisira le Typhoon) ou s'il préfère un avion de pénétration discrète longue distance capable de temps à autre de faire de l'interception honorablement (un grand pays qui a de grandes surfaces à couvrir, ou un petit pays maritime qui est enclin à de l'attaque ou de la patrouille maritime, et qui préfèrera un Rafale par exemple)

Et puis après, peu être que ce pays sait qu'il n'aura jamais besoin de délivrer 12 bombes ou d'emporter 12 missiles par avion, et il préferera la quantité pas cher (Gripen, LCA...) à la qualité trop cher (Rafale, F/A-18E, Typhoon)...

euh, et l'appel d'offre gagné par Dassault contre le F18E/F pour les porte-avions américains c'est dans quel compte de fée?

Hum... américains les porte-avion??

Non en réalité, Dassault n'a jamais réelement été mis en concurrence avec le F/A-18E, mais en effet, ça a été chaotique.

Disons qu'à l'époque ou ce qui deviendrait l'Eurofighter interressait Dassault, la Marine de son coté, commencait à s'approcher de MDD pour le développement du Hornet 2000... Mais le programme fit long feu, notamment parce que l'US Navy ne visait pas encore à aussi long terme, et ensuite parce que la France n'avait pas vraiment les crédits pour... Et Dassault faisait préssion contre aussi.
Les seuls réelles "tentatives" de marchés avec Dassault dernièrement ont été pour la modernisation des Crusader. Ici il ne s'agissait pas d'acheter des F/A-18C ou E, mais de louer quelques F-18 en attendant le Rafale. ça n'aurait pas fait trés mal a Dassault, si ce n'est pour la pub.
Il y a eut entre 1970 (oui oui) et 1999 à peu près une bonne douzaine de pseudo-opposition entre les avions Dassaults et le F/A-18... Mais il n'y a jamais eut d'appel d'offre, de cahier des charges ni de réelles compétitions.

Message par **Patryn** » lun. juin 27, 2005 1:36 am

il me semblait que certains F-22 avaient ete exporte a israel...je me trompe ?

lun. juin 27, 2005 2:01 am

C'était une rumeur courament admise au lancement du programme, que le F-22 ne serait exportable qu'envers le Japon, l'Arabie Saoudite et Israël.

Mais ces trois pays ont niés tout intérêt pour le F-22, et sauf guerre imédiate-là-maintenant-desuite-et-bien-grosse-laguerre, on ne verra JAMAIS de F-22 aux couleurs israëliennes. Et ce pour plusieurs raisons:
-Pour le prix d'un unique F-22, Israël peut s'acheter une grosse demi-douzaine de Rafale ou de Typhoon...
-le F-22 ne sert à RIEN pour Israël puisque ça fait un bout de temps que les missions prioritaires de sa force aérienne sont des missions d'attaque. Payer 350M$ pièce pour un avion qui emporte 2 fois moins qu'un F-16 à 50M$, le choix est vite fait...
-Israël n'a plus aucun ennemi capable de l'affronter dans les airs en frontale. Je ne dit pas pour une trés bonne attaque surprise... Et encore, il faudrait que l'Egypte, la Jordanie, la Syrie et l'Iran s'allie pour cela, et sans aucune garantie de succès...
Et lorsqu'on sait que la plupart de ses pays n'ont pas grand chose contre Israël...
-Dernier point, le principal: Israël compte garder ses F-15 en ligne le plus longtemps possible, c'est à dire jusqu'en 2010 minimum, plus vraisemblalement jusqu'à l'horizon 2015, 2020 pour les exemplaires multirôles les plus récents. A cette date, le F-22 ne sera même plus en production.
Le remplacant du F-15 sera alors une version dédiée du F-35, du F-16I ou encore du Rafale, voire même un drone de combat...mais RIEN n'est décidé pour l'instant.

Pour le Japon, l'idée la plus vraisemblable est une rationnalisation de la flotte autour du F-2, voire une MLU de ses derniers.
Pour l'Arabie Saoudite, ce sera sans doute des Rafale, une bonne centaine, même si certaines parlent déjà de 200 appareils sur 30ans, en cas de rationnalisation de la flotte <_<

Message par **Nitrotechno** » lun. juin 27, 2005 8:27 am

Originally posted by PolluxDeltaSeven@27 Jun 2005, 01:01
Et encore, il faudrait que l'Egypte, la Jordanie, la Syrie et l'Iran s'allie pour cela, et sans aucune garantie de succès...

Souvenez vous la guerre de 7 jours...

enfin pour les plus vieux, moi j'étais meme pas né... :D

Message par **Nitrotechno** » lun. juin 27, 2005 8:32 am

Originally posted by PolluxDeltaSeven@27 Jun 2005, 00:25
ou un petit pays maritime qui est enclin à de l'attaque ou de la patrouille maritime, et qui préfèrera un Rafale par exemple

un petit pays maritime comme taiwan par exemple <_<

esperont que tu ais raison ^_^

Message par **Asmod** » lun. juin 27, 2005 9:29 am

Originally posted by PolluxDeltaSeven@27 Jun 2005, 01:01

Pour le Japon, l'idée la plus vraisemblable est une rationnalisation de la flotte autour du F-2, voire une MLU de ses derniers.
Pour l'Arabie Saoudite, ce sera sans doute des Rafale, une bonne centaine, même si certaines parlent déjà de 200 appareils sur 30ans, en cas de rationnalisation de la flotte <_<

Pour le Japon j'ai vu ca: