C'est quoi ça sur la Rafale ?

[Moos_tachu]

Originally posted by c-seven@23 Jun 2005, 12:46
Le poid d'un AIM-9X, la portée d'un EM-120 AMRAAM, portée de 500m à 60 km (théorique)

Théorique en effet...
D'ailleurs dans certaines docs on trouve plus que 60 km.

J'ai eu comme prof cette année un ingénieur suffisamment bien placé pour connaitre la portée maxi réelle du Mica. Bien sûr il n'avait pas le droit de me le dire... Mais comme j'insistais en demandant si c'était bien de l'ordre de 70 km, il a quand même ajouté ceci :
"Je ne peux pas te répondre précisément, mais je peux quand même te dire que c'est plus..."

Le large sourire et le clin d'oeil qu'il a affichés en disant ça m'ont fait penser que ce "plus" était synonyme de mauvaise surprise pour ses adversaires

[Kovy]

en meme temps, une portée balancée comme ça n'a aucun interet...

moi il me faut un diférentiel d'altitude, un angle d'aspect, la vitesse des 2 avions et le facteur de charge de la cible en fin d'interception pour que ça commence à devenir interssant.

[Patryn]

Originally posted by c-seven@23 Jun 2005, 20:38
Te fout pas de ma gueule. J'ai un super lien Indoux où ça parle de tactique et de celle-ci notament. Si ça t'interresse...

rhoo mais je me moque pas de toi voyons...le prends pas mal....je rigôôle

[jakive]

Originally posted by Moos_tachu@23 Jun 2005, 19:52
J'ai eu comme prof cette année un ingénieur suffisamment bien placé pour connaitre la portée maxi réelle du Mica. Bien sûr il n'avait pas le droit de me le dire... Mais comme j'insistais en demandant si c'était bien de l'ordre de 70 km, il a quand même ajouté ceci :
"Je ne peux pas te répondre précisément, mais je peux quand même te dire que c'est plus..."

70 bornes pour un MICA ?!? t'es sur??? moi qui croyais que le 2000 n'avait ni radar ni capacite BVR.... :lol:


"-comment ca "c'est quoi cette bouteille d'huile?" ? j'ai pas de bouteille d'huile moi; en tous cas, c'est pas pour le feu que je vois au loin...." :P

[PiF]

Il y en a qui devraient aller se coucher vite fait... :lol: :lol: :lol:

[c-seven]

rhoo mais je me moque pas de toi voyons...le prends pas mal....je rigôôle

En fait je le prenais pas mal. C'est vrais, en me relisant, ça rend pas bien. Pas de problème. (j'ai édité et ajouté le smiley qui change tout)

en meme temps, une portée balancée comme ça n'a aucun interet...

moi il me faut un diférentiel d'altitude, un angle d'aspect, la vitesse des 2 avions et le facteur de charge de la cible en fin d'interception pour que ça commence à devenir interssant.

C'est vrais, ils devraient créer une norme DIN pour la portée des missiles :lol:

[Saurnarion]

Il y a eu un test taiwanais démontrant une interception par un mica à 70km+...

[Bensky]

Originally posted by c-seven@23 Jun 2005, 18:41

C'est à propos de la "tactique russe" c'est à dire le tir d'un missile EM suivit immédiatement du tir d'un missile IR.

D'abord, peut tu confirmer que c'est dans cet ordre là et qu'on l'appel effectivement la "tactique russe"

D'autre part, voilà comme je l'ai compris:

- on tire le missile EM a portée de Radar,
- on tire le missile IR hors de portée du capteurs IR du missile
- le missile IR se verrouille sur la flame du missile EM qui l'emmène vers l'avion,
- quand la signature de l'avion devient plus importante que la signature du missile EM, le missile IR se verrouille sur l'avion,
- le missile EM rend le pilote adverse très occupé pour le jamer.. s'il y arrive,
- et s'il y arrive, il se prend de toute façon un coup de pied au cul avec le missile IR qu'il a pas vu venir. (le prochain coup de pied au cul, ce sera le siège éjectable ... :(( )

Bon déjà, c'est à peut près ça ou pas?

Deuxième point, avec les nouveau missiles IIR ça marche pas pareil je suppose. Est-ce que le Mica est optimisé pour ça? Notamment avec ses versions EM et IR?

Désolé mes connaissances ne vont pas jusque là, et je n'ai jamais entendu parler de cette tactique russe.
Ce qui est vrai :

- les russes sont très familier du tir double ( nottament avec les tirs sol air), mais ils ne sont pas les seuls : jusqu'à il y a peu les critères 'entrainement' des US demandaient deux tirs réussis pour annoncer un kill ( question de PK missile).

- les missiles air-air russes type F1 (AA10 A/C) peuvent souvent être tirés non accrochés, et acquérir leur cible plus tard. Ca n'est normalement pas très efficace, car un missile air-air a besoin de données très précises au départ du coup pour optimiser son profil de vol, et il a besoin d'être rafraichi souvent, sinon les corrections de guidage trop brutales lui font perdre énormément d'énergie. donc ca ne marche que sur cible peu manoeuvrante.

- j'ai entendu parler de tir MICA à 40 Nm, à voir !?

- le coup de tirer un IR pour qu'il suive un EM ?? Faut pas oublier qu'un EM en général a un temps de poussée de l'ordre d'une dizaine de seconde, et qu'après y va où l'IR ??M'étonnerait que ça marche en vrai.

[Kovy]

- les missiles air-air russes type F1 (AA10 A/C) peuvent souvent être tirés non accrochés, et acquérir leur cible plus tard. Ca n'est normalement pas très efficace, car un missile air-air a besoin de données très précises au départ du coup pour optimiser son profil de vol, et il a besoin d'être rafraichi souvent, sinon les corrections de guidage trop brutales lui font perdre énormément d'énergie. donc ca ne marche que sur cible peu manoeuvrante.

Technique qui a d'ailleurs été développée des le R-24 si je ne m'abuse (voir manuel de lockon FC) avec des résultats assez médiocre (augmentation de la distance de tir assez faible par rapport au classique "lock before launch" )

Par contre, sur les dernieres versions longue portée du R-27, il me semble que la phase de vol inertielle est complétée par une LAM rendant le systeme plutot efficace. la puissance d'émission du radar du Su-27 étant suffisante pour guider le missile en fin d'interception.

Le systeme est aussi utilisé sur la derniere version de l'AIM-7... mais bizarement pas sur le super 530D français dont la portée de tir max est donc de facto limitée à une 20 taine de nautiques (enfin, c'est ce qu'on m'avait dit )

[PiF]

Le systeme est aussi utilisé sur la derniere version de l'AIM-7... mais bizarement pas sur le super 530D français dont la portée de tir max est donc de facto limitée à une 20 taine de nautiques (enfin, c'est ce qu'on m'avait dit )

C'est pas plutôt en fonction de la vitesse de l'appareil lanceur ?

[БУГА]

Originally posted by c-seven@23 Jun 2005, 18:41
J'ai une p'tite question pour Bensky (tu rencontre des F15 alors :god: evidemment...)

C'est à propos de la "tactique russe" c'est à dire le tir d'un missile EM suivit immédiatement du tir d'un missile IR.

D'abord, peut tu confirmer que c'est dans cet ordre là et qu'on l'appel effectivement la "tactique russe"

D'autre part, voilà comme je l'ai compris:

- on tire le missile EM a portée de Radar,
- on tire le missile IR hors de portée du capteurs IR du missile
- le missile IR se verrouille sur la flame du missile EM qui l'emmène vers l'avion,
- quand la signature de l'avion devient plus importante que la signature du missile EM, le missile IR se verrouille sur l'avion,
- le missile EM rend le pilote adverse très occupé pour le jamer.. s'il y arrive,
- et s'il y arrive, il se prend de toute façon un coup de pied au cul avec le missile IR qu'il a pas vu venir. (le prochain coup de pied au cul, ce sera le siège éjectable ... :(( )

Soyons clair, je ne suis pas pilote et je rapporte ce que j'ai vu sur des forums et ailleurs. C'est peut-être carrément des conneries.

Bon déjà, c'est à peut près ça ou pas?

Deuxième point, avec les nouveau missiles IIR ça marche pas pareil je suppose. Est-ce que le Mica est optimisé pour ça? Notamment avec ses versions EM et IR?

Voilà.

Bien évidemment, s'il y en a d'autres qui ont un avis aussi, :welcome:

Avec les systèmes d'armes russes actuels, c'est à peu près possible en théorie, à condition d’utiliser le mode de tir manuel (ce que ne font normalement pas les Russes, mais peut-être d’autres utilisateurs comme les Indiens, je sais pas), mais ça me parait très difficilement réalisable en pratique. Il y a surtout un gros problème, c’est d’emmener le missile IR jusqu’à la cible EM… Un moteur de R-27 (AA-10) brule pendant 7 secondes en version courte, ou 13 en version longue. Admettons que tu tires un R-27T/ET (IR) 2 sec après un 27R/ER, il lui restera 5 ou 11 secondes de guidage sur la flamme du missile EM. Dans les conditions pour lesquelles on donne généralement la portée des missiles EM (tir à Mach 0.9 au FL300 sur cible approchante même paramètres) le missile parcourra au mieux 5 km (version courte) ou environ le double (longue) avant que le moteur du missile EM s’éteigne, et à partir de là l’IR est dans les choux… Sachant que dans le meilleur des cas l’autodirecteur accrochera de face la cible à 10-15 km max (si elle a la gentillesse d’allumer sa PC), dans le cas d’un tir BVR il sera quand même aveugle un certain temps, pendant lequel il volera droit devant alors que le missile EM continuera sa navigation proportionnelle… Donc à moins que le tireur et la cible ne volent pas parfaitement en face-à-face pendant tout le temps de vol des missiles, pratiquement aucune chance pour que l’ IR retrouve sa cible.

Booga

[c-seven]

Ouai super ce forum!
Salut à toi.

Juste pour tirer ça au clair:

Admettons que tu tires un R-27T/ET (IR) 2 sec après un 27R/ER, il lui restera 5 ou 11 secondes de guidage sur la flamme du missile EM. Dans les conditions pour lesquelles on donne généralement la portée des missiles EM (tir à Mach 0.9 au FL300 sur cible approchante même paramètres) le missile parcourra au mieux 5 km (version courte) ou environ le double (longue) avant que le moteur du missile EM s’éteigne, et à partir de là l’IR est dans les choux…

On peut pas imaginer que l'autodirecteur IR reste verrouillé sur la chaleur résiduelle du moteur de l'EM? Ou même sur la chaleur du frottement aerodynamique? Il y a quand même pas mal de mach et ça doit chauffer non?.

Bien sûr, c'est pas énorme comme signature, mais comme il n'y a de toute façon rien d'autre dans les environs...

... jusqu'à ce que la signature de l'avion devienne plus 'visible'.

Tout ça, soit dit en passant, ne marcherait (si ça marche) qu'avec les autodirecteurs ancienne génération qui ne travaillent pas sur l'image mais sur la signature IR la plus forte.

J'arrive pas à remettre la main sur le lien vers le blog indoux qui décrivait ça. Par contre, je vais passer un message au gar qui me l'avait donné pour qu'il me le redonne si ça vous intéresse.
Par contre, encore un fois, c'est une question et je sais pas du tout si c'est vrais ou pas.

Autre parenthèse, les nouveaux autodirecteurs 'imaging' sont assez méchants non?
Avant, on avait de quelques chances de s'en tirer avec un missile dans le moteur, mais maintenant avec un missile dans le cokpit ... :(( ouille, ouille, ouille!

Et pour les contrer ceux là ....

Moi, le Mica IR, avec sa portée en plus, il me semble vraiment dangereux ... pour les autres bien sûr :lol:

Faut pas nous emmerder :( on est très méchants ggrrrrrrrrrrr

[c-seven]

ya une image que j'aime bien:



Grrrrrrrrrrr tremblez! ... :lol:
... ou soyez français pour votre bonheur




:P

[БУГА]

Originally posted by c-seven@24 Jun 2005, 19:07


On peut pas imaginer que l'autodirecteur IR reste verrouillé sur la chaleur résiduelle du moteur de l'EM? Ou même sur la chaleur du frottement aerodynamique? Il y a quand même pas mal de mach et ça doit chauffer non?.

Non, déjà qu'un AD IR a du mal à accrocher un moteur au ralenti, alors un moteur éteint... Détecter l'échauffement aérodynamique c'est peut-être possible tant que le missile sera à + de M 2 ou 2.5 (à peine à la moitié du parcours s'il manoeuvre pas trop) mais le pb c'est que l'échauffement a lieu sur le nez du missile que l'IR est censé suivre, donc il est un peu mal placé. Bref tout ça me parait vraiment pas faisable.

Booga

[c-seven]

Merci bien Booga.

Manifestement tu sais de quoi tu parle.

Si c'est pas indiscret, tu es Russe, ou pilote ou les deux?

[БУГА]

Originally posted by c-seven@25 Jun 2005, 09:05
Merci bien Booga.

Manifestement tu sais de quoi tu parle.

Si c'est pas indiscret, tu es Russe, ou pilote ou les deux?

Ni Russe ni pilote

Booga

[c-seven]

Ok, bon ... tu connais ton sujet c'est déjà pas mal

Ou Grec alors?

peut importe ... ^_^

Merci en tout cas pour ton commentaire éclairé.

[Flo_Wer]

beha l'image du rafale avec 10 Mica..... peut mieux faire dans la catégorie camion à missile. (Un F/A-18 E avec 12 Aim120C plus 2 Aim9X ..... par exemple).

Maintenant, si tu remplaces quelque Mica par des meteor, je dis pas

[Bensky]

Pour info les finlandais mettent 18 AMRAAM sur leurs F18 (mais pas de réservoir, y s'en foutent) !! :help:

L'échauffement de cellule n'est pas tout à fait dans la même bande infrarouge que les gaz d'échappement, donc il y a peu de chance qu'un missile IR puisse suivre un EM après extinction du moteur.
Plus j'y pense plus cette tactique me semble douteuse :((
A moins qu'il y ait des choses que l'on ne connaisse pas, genre un missile tiré par un appareil, et guidé par un autre derrière (méthode anglaise du tir AMRAAM sur F3, dans certaines situations)

[БУГА]

Originally posted by Bensky@25 Jun 2005, 14:35

L'échauffement de cellule n'est pas tout à fait dans la même bande infrarouge que les gaz d'échappement, donc il y a peu de chance qu'un missile IR puisse suivre un EM après extinction du moteur.

Tout dépend de la vitesse. L'échauffement est fonction du nombre de Mach, et pour que la température d'échauffement d'un bord d'attaque atteigne la limite basse du spectre de détection d'un autodirecteur tout secteur (bande II) il faut voler aux alentours de M 2.5.

Booga

[Bensky]

Parlons plutôt de température d'impact soit environ 120°. Non?

[БУГА]

Originally posted by Bensky@25 Jun 2005, 15:40
Parlons plutôt de température d'impact soit environ 120°. Non?

Oui mais pour quel nombre de Mach?

Booga

[Bensky]

Sur M2000 la limite M 2.2 c'est pour environ 110° d'impact.

[Patryn]

la vitesse pour une temperature d'impact donne va dependre du Cx et du Ra de la coque....non ?

donc de la forme de l'objet...non ?

[c-seven]

pour que la température d'échauffement d'un bord d'attaque atteigne la limite basse du spectre de détection d'un autodirecteur tout secteur (bande II) il faut voler aux alentours de M 2.5.

Là, quand même, si on considère que le missile s'est pris un 'coup de chaud' pendant sa phase propulsive, je me demande si sa suffit pas pour l'emmener jusqu'à la portée de la signature IR de l'avion adverse.

A propos, quelle est la doctrine d'emploie du R-27 version IR?