SPECTRA et Active Cancellation

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c-seven
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#1

Message par c-seven »

:ph34r: Vu dans Aviation Week 14/06/05:

<<
F2 includes most of the functions of the Thales Spectra electronic warfare system.
One of those functions — as first reported by Show News — is active cancellation, a unique EW technique that locates an enemy radar in range and bearing, calculates the scatter that it will receive from the Rafale, and transmits an exact mimic of the aircraft’s actual echo — but one-half wavelength out of phase, so that the radar sees nothing. If it works effectively, this will make the Rafale harder to detect and track than anything except an all-out stealth aircraft.
>>

voir page 37

lien
as first reported by Show News
Ca serait donc du domaine public maintenant? My god, ce serait donc VRAIS!!!

Il y a d'autres sources pour confirmer ça? :jumpy:
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eutoposWildcat
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#2

Message par eutoposWildcat »

Mmm, pour ma part je suis assez sceptique, l'annulation active joue les Arlésiennes depuis longtemps déjà, sans que rien de solide n'ait jamais paru :hum: .

Et puis, tant que ni l'Armée de l'Air ni le constructeur ne disent rien à ce sujet, je crois qu'il vaut mieux attendre.

De plus, le procédé, dans son principe, est connu de tous les pays, et il serait bien étonnant qu'un avion français opérationnel soit équipé d'un pareil système sans qu'un avion américain, par exemple, n'en possède. Non pas que je pense que les techniciens français soient inférieurs à leurs homologues américains, mais je crois que ce serait bien la première fois que nous serions autant en avance.

Cela dit, c'est vrai que le principe de l'annulation active laisse rêveur, quant à ses conséquences tactiques B) .
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Exocet
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#3

Message par Exocet »

Mouais j'avais lu ça y'a au moins deux ans dans le Journal of Electronic Defence.

Le gros problème c'est que ça demande une puissance de calcul énorme (mais le F2 a de nouveaux calculateurs avec de la marge il paraît).
Et puis l'onde radar est réémise avec quoi ? L'antenne du RBE2 ?

Une capacité d'"active cancellation" limitée, peut-être, mais de là à rendre l'avion complétement furtif, je crois pas.

Knell
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#4

Message par Knell »

De toute facon sur ce genre de sujet avant d avoir une confirmation ou une infirmation de quique ce soit ...
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

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c-seven
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#5

Message par c-seven »

Une capacité d'"active cancellation" limitée, peut-être, mais de là à rendre l'avion complétement furtif, je crois pas.
Moi non plus.
Et ni le F22, ni le F35 ne sont "completement" furtif. La RCS est donnée secteur avant.
De plus, le procédé, dans son principe, est connu de tous les pays, et il serait bien étonnant qu'un avion français opérationnel soit équipé d'un pareil système sans qu'un avion américain, par exemple, n'en possède.
Ha ouai et pourquoi pas?

Ce que peut de gens savent c'est que l'ONERA bosse sur la furtivité depuis les années 60 (pour les têtes nucléaire)

Après tout, on est quand même connu pour avoir un bon lead pour les contre-mesures électromagnétique. Et puis, c'est quand même Thalès, même par rapport au standard américain, c'est pas complètement ridicule.

Mais bon, je suis d'accord quand même, wait and see avant de s'exiter. Juste que si ça ce confirme et que le Rafale est aussi "stealth" que le F35, ça me ferait bien marrer. :lol: :boxing:

A propos, des simulations de l'ONERA sur le furtivité: Site ONERA

Le 2e petit film de la partie "Image radar" est intéressant.

(moi j'y crois .... paceque j'ai envie)

Edit:
Cela dit, c'est vrai que le principe de l'annulation active laisse rêveur, quant à ses conséquences tactiques punk.gif
Vive l'OSF et le Mica IR alors ....
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El Doctor
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#6

Message par El Doctor »

Originally posted by El_Knell@20 Jun 2005, 20:54
De toute facon sur ce genre de sujet avant d avoir une confirmation ou une infirmation de quique ce soit ...
Quelle confirmation ? Quelle infirmation ? De quoi tu parles ?


:exit:
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Pich
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#7

Message par Pich »

Je dois dire que si ce truc existe, marche reellement et se revele à la hauteur alors on aura un rafale mettons aussi discret qu'un F35 ou un F22, mais sans les inconvenients des solutions "classique"

Les US on fait le choix d'avoir des formes et des materiaux favorisant la furtivité et un armement en soute. Tout ces choix entrainent necessairement d'enormes contraintes opérationnelles (chargement limité ou sacrifice de la furtivité, etc...)

Un tel systeme permettrais probablement au rafale d'arriver à une signature radar très reduite sans sacrifier sa charge utile.

Sans compter ses avantages indeniable en BVR...


D'ailleur une idée me vient à l'idée, ça ne serais pas à cause de Singapour que comme par hasard les premiers elements un peu tangible sur le sujet sortent ?? (c'est surement une grosse connerie mais bon :blushing: )
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FZG_Ventus
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#8

Message par FZG_Ventus »

J'aurais tendance à penser que si on avait réellement un système efficace, on n'en entendrait pas parler.
Si on ne l'a pas... on peut en parler, pour faire un peu d'intox :lol:

Patryn
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#9

Message par Patryn »

du coup si on est vicieux , on l'a , il marche , mais on en parle quand meme pour la pub mais en faisant croire que c'est de l'intox pour les mechants....



/me retourne se coucher....
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eutoposWildcat
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#10

Message par eutoposWildcat »

En fait, quand on fait de l'intox en donnant l'impression de faire de l'intox sur l'intox, est-ce que c'est toujours de l'intox? :wacko:
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Kovy
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#11

Message par Kovy »

Si ca marche bien sur des radars de S300 ou de buk ce sera déjà pas mal.
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:cheer: Rafale ! Rafale ! Rafale ! :cheer:

Bawa
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#12

Message par Bawa »

Originally posted by Pich@20 Jun 2005, 21:44
D'ailleur une idée me vient à l'idée [...] (c'est surement une grosse connerie mais bon )
Oui je te le confirme :lol: :lol: :lol: :lol: :P :P

:exit:
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Black Wolf
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#13

Message par Black Wolf »

a mon avis ça vaudra quasiment jamais d'autres methodes de "furtivité", je doute qu'un telle système puisse fonctionner quand l'avion est illuminé par plusieurs sources radar sous plusieurs angles différents mais c'est clair que je pense que ça sera un gros avantage au moment ou on se retrouve en combat 1 vs 1
A ceux qui nous ont quittés trop vite : bon vol les gars !

Valkyrie
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#14

Message par Valkyrie »

Si ca marche réelement m'etonnerai que ce soit le genre de technologie exportable..

Pfffff tout ca pour battre enfin les f16Mlu belge :lol: :exit:
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PiF
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#15

Message par PiF »

Je penses pas que cela soit sur le standard F2, c'est trop tôt, je pense plus tôt au standard F4 c'est à dire la prise en compte du missile Meteor et surement une remise à niveau de Spectra et du radar mais bien sûr il manque encore des trucs à faire avant de lancer officiellement le standard F4.


Un autre truc, il semblerait que le F-22 et le F-35 disposeraient plus tard de cette technologie, car ces 2 avions peuvent aussi transporter des charges en externe.

bandini
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#16

Message par bandini »

Ca ne peut marcher que sur des ondes continue, sinon, il faudrait calculer plus vite que la lumière.
Après continu, ça veut juste dire train d'onde suffisamment long.
Cela dit, je pense pas que ça marche pas par exemple avec des impulsions à fréquence variable.

Et disons que si les avions sont capables de faire ces calculs, dans ce cas les radars sont encore plus capable de coder leurs impulsion, de manière à rendre le calcul de l'écho correspondant infaisable.

Déja, calculer l'echo d'un avion dans un train d'onde continue avec un angle fixe, je doute que ça donne des resultats d'une précision suffisante.

L'approche matérieau et géometrie "à l'américaine" me parait une solution plus "généraliste" au problème.
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c-seven
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#17

Message par c-seven »

Un autre truc, il semblerait que le F-22 et le F-35 disposeraient plus tard de cette technologie, car ces 2 avions peuvent aussi transporter des charges en externe.
Et si c'était eux qui étaient à la traine sur ce coup là?


Hey, faut positiver un peut! Moi, je regarde plus le journal de 20h ni n'écoute France Info, alors j'y arrive encore ^_^

Faisons le point:

- Si on tape "radar active cancellation" sur google, il y a plein de trucs et même les étrangers prêtent au Rafale des rumeurs depuis 2001 au moins,
- quand il y a des rumeurs persistantes comme ça, l'expérience montre en général qu'il y a quelque chose. Si ça se trouve, un ingénieur de chez Thales dit "ouai, on bosse là dessus" quand on lui pose la question, ce qui n'est pas trahir un secret d'état.
- Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a un gros travail sur Spectra. En général, tout le monde s'accorde aussi pour dire que les Français mettent beaucoup l'accent sur les ECM et sont pas mauvais.
- Ce serait un première, (et encore, c'est même pas sûr, voir le F22 et le B2?) mais ce serait pas la première fois qu'on est dans le coup non plus. Rappelons nous les commandes électriques du 2000 en 1978, ou le Mica IR moyenne porté, ou 2- 3 autres trucs.
- L'Eurofighter team veut lancer des ECM tracés par l'avion et travaille là dessus. Les Français en ont rien à cirer, il y a peut-être une raison,
- Dans les budjets qui ont été publiés, on connait maintenant à peut pret le cout du Rafale F3 (112M€ cout de programme et ~52M cout d'acquisition nu). Par contre ces couts ne comprennent pas ni Spectra ni l'OSF dont le coùt de R&D sont aussi classifiés.

Et puis Aviation Week est quand même un journal sérieux. C'est quand même pas le blog de JP Petit (non, non, non ... je respecte quand même ... allez... :rolleyes: )

Après, dire que ça marche pas mais que c'est de l'intox, c'est peut-être vrais. Mais une autre hypothèse c'est aussi de dire que dès lors que tout le monde va être stealth avec le F35, on peut maintenant laisser filtrer des infos.

Maintenant techniquement:

- L'ONERA est un des seul au monde avec les USA à avoir un modèle numérique qui simule l'image radar sur leur supercalculateur. Comme je le disait, ils bossent là dessus depuis les années 60 pour les têtes nucléaires.

- Si on regarde le petit film de l'ONERA indiqué ci-dessus, on voit l'image radar évoluer en fonction de l'angle d'émission du radar adverse. Je suis pas ingénieur chez Thales, mais on peut imaginer que Spectra aurait 360 'images' dans sa base de donnée et demanderait au RBE2 d'envoyer la 'contre-image' correspondante en fonction de l'angle d'incidence (dit pour simplifier grossièrement). En théorie, ça semble pas si compliqué, même si dans la pratique ça doit être l'enfer.
Avec plusieur radars, je sait pas. Ca se complique. Peut-être avec l'antenne active où les cellules se partagent les menances.

Ho, et puis, m...e, après tout, la principale menace ça reste le radar de l'AMRAAM qui vous arrive dessus. :P

Si ca marche bien sur des radars de S300 ou de buk ce sera déjà pas mal.
Si ça marche avec le radar du S300, je voit pas pourquoi ça marcherait pas avec les radars modernes. Ce qui change essentiellement je croit, c'est l'évasion de fréquences sur les radar modernes. Mais les ECM modernes comme Spectra arrivent à suivre les évasion de fréquences très rapidement sur 2 ou 3 impulsions. Il est quand même prévu pour des missiles qui travaillent en évasion de fréquence également. Bon, peut-être qu'avec le RPG-77 du F22, ça le fait pas.

Au fait .... qu'est ce que t'endend par S300 et buk??? :((

Bon, voilà.


de toute manière, sauf s'il y a un ingénieur de chez Thales parmis nous... et encore .... :censored:
Maintenant si qqun entend ou lit quelque choses là dessus :welcome:

PiF
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#18

Message par PiF »

Bon, peut-être qu'avec le RPG-77 du F22, ça le fait pas.
C'est l'APG-77, les RPG c'est les roquettes Russes ! :lol: :lol: :lol:

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c-seven
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#19

Message par c-seven »

C'est l'APG-77, les RPG c'est les roquettes Russes !
Ooooopsss :P :lol:

Patryn
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#20

Message par Patryn »

pour le modele de calcul numeriques sur les ondes , y'a pas que l'onera ou les US....y'a ma boite aussi et plein d'autres qui ont le meme outil....


edit : Mais moi je ne m'en sers pas...beurk l'Emag , beurk beurk
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D-Crew
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#21

Message par D-Crew »

Bof...

Lorsque la furtivité a commencé à être la mode, tout le monde disait le F-117A indétectable, invisible, etc... et puis en grattant un peu il est apparu que c'était au prix de plein de sacrifices sur l'avion et d'une gestion du vol particulière. Bref, il ne pouvait pas voler à 10000 pieds en ligne droite au milieu du territoire ennemi en faisant des pieds de nez à tout le monde...

C'est pourtant un peu ce que laisse penser le principe du plasma.
C'est pourtant un peu ce que laisse penser le principe du spectra.

Par analogie on peut raissonnablement penser que ce genre de technologies hi-tech s'accompagnent de limitations qui restreindront leur emploi à des cas particuliers ou qui feront dépendre largement leur efficacité de paramètres externes (comme la distance du AMRAAM (ou plutôt du alamo non ?), l'orientation de la menace, le type du radar en face, etc...).

Ce qui semble se présenter comme la panacée (comme d'habitude...) n'est jamais qu'un élément ECM de plus (et pas forcément majeur) qui ne sera peut-être même pas utilisé comme il le laisse penser pour l'instant.

Quand à savoir si la France est leader dans le domaine... lorsque ce sera opérationnel chez nous et seulement chez nous, on en reparlera.
Et puis Aviation Week est quand même un journal sérieux. C'est quand même pas le blog de JP Petit (non, non, non ... je respecte quand même ... allez...  )
Est-ce qu'on pourrait avoir une évaluation du sérieux par rapport à air et couscous plutôt ? ce serait plus rigolo :D

Même dans les actuels "mangasses nippono-japonais" on parle d'annulation active, c'est dire si c'est à la mode... (ou alors la France arrive à faire sa pub-fausse-vraie-intox jusque là-bas ? :lol: )
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Moos_tachu
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#22

Message par Moos_tachu »

Originally posted by c-seven@21 Jun 2005, 11:25
Au fait .... qu'est ce que t'endend par S300 et buk??? :((
Bah il entend par là SA-10 et SA-11 je crois... non ? ^_^
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Scrat
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#23

Message par Scrat »

Le S-300 a deux dérivés : le S-300 PMU (SA-10) pour la défense aérienne gérée par le PVO-Strany et le S-300V (SA-12) plus spécialisé dans l'interception des missiles ballistiques...
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
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Moos_tachu
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#24

Message par Moos_tachu »

Originally posted by Scrat@21 Jun 2005, 21:10
le S-300V (SA-12) plus spécialisé dans l'interception des missiles ballistiques...
Pas une menace directe pour moi --> connais pas :P
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#25

Message par Scrat »

Originally posted by Moos_tachu+21 Jun 2005, 21:19--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moos_tachu @ 21 Jun 2005, 21:19)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Scrat@21 Jun 2005, 21:10
le S-300V (SA-12) plus spécialisé dans l'interception des missiles ballistiques...
Pas une menace directe pour moi --> connais pas :P [/b][/quote]
Rien n'empêche un intercepteur d'ICBM de chasser de l'avion. Il se déplace à Mach 10 (contre Mach 7.5 pour le SA-10)
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
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