Le JSF

[Kovy]

ouais, avec des cft, le rafale emporte plus en interne. Mais l'armée de l'air n'a pas commandé de cft, ni aucun client export non plus :P

[PolluxDeltaSeven]

On a paaaaaaaaaaas de clients export !!!!!
:(( :(( :(( :(( :(( :(( :(( :(( :(( :(( :(( :((

[Moos_tachu]

Originally posted by CARTOUCHE@5 Jun 2005, 23:47
la "buse" :jumpy: :jumpy: :jumpy: :jumpy: pas mal comme nickname....

T'as oublié le "o" :P

Bah moi le F-35 je le trouve juste...... moche

[warbird2000]

Pollux le f-16 n'a en rien été concu pour les besoins européens à la différence du f-104 G ( G pour Germany , une modification de taille : la centrale de navigation par inertie et bien d'autres)

L'origine du f-16, ce sont les besoins us.

Le F-16 résulte d'un programme de chasseur leger ( LWF ) dont l'origine remonte à 1971.

pour preuve , site de baughter

A Light Weight Fighter (LWF) program came into being under Packard's watch. A Request For Proposals (RFP) was issued to the industry on January 16, 1971. The RFP called for a high thrust-to-weight ratio, a gross weight of less than 20,000 pounds, and high maneuverability.

Pour ses succès à l'exportation , c'est surtout du aux
avantages de prix et aux compensations industrielles ( pas toujours respectées néanmoins ). Le f-16 convenait bien aux finances des petites nations européennes incapable de se payer un tornado.

J'ai un compte rendu de l'emploi du f-16 lors de la première guerre du golfe. La version A n'était pas très bien adaptée pour l'utilisation d'armement air - sol.

[PolluxDeltaSeven]

Je n'ai pas dit qu'il a été conçu pour les besoins européens, mais bien pour ceux des américains qui se sont "inspirés" des besoins européens. Plus exactement, il leur fallait un appareil assez léger pour être capable de rivaliser avec le Mig-21 tout en étant assez gros pour opérer depuis le terrain européen dans un contexte de guerre ouverte: il devait être un chasseur de front, diurne, maniable mais tout de même assez rapide et autonome pour pouvoir se rendre sur le front, combattre, puis revenir se ravitailler auprès d'un ravitailleur ou une base OTAN.

Ce n'est pas un hasard si le F-16 ressemble tant de par ces capacités au Mirage 2000. Il s'agit d'un chasseur léger et maniable, robuste mais rapide, pile ce que recherchaient la plupart des forces aériennes de l'OTAN.

Après, bien sur, le F-16 n'est pas un F-5: il n'a pas été développé pour les besoins de l'exportation et s'accorde donc mieux avec les besoins américains, surtout sur le plan de l'avionique. Mais bon, c'est plus la règle que l'exeption. Que ce soit Dassault, Lockheed ou Boeing, un constructeur répond d'abord aux exigences nationales (la reconnaissance du ventre, comme on dit) et s'occupe ensuite de celles de l'export, et adapte bien souvent l'avion quand c'est possible.

Pour résumer, le F-16 répond bien aux demandes américaines. Je dit juste que celles-ci était bien plus proches des besoins européens de l'époque que ne l'est le F-35 des besoins européens actuels.
Mais puor le F-16 comme le F-35 (et comme n'importe quel avion dans le monde, bien souvent, américain ou pas) c'est l'aspect économique et industriel qui compte.

[Scrat]

Pollux, je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de F-16A engagés dans la première guerre du Golf. Les USA en étaient déjà je crois au F-16C Block 40/42 Night Falcon...

[warbird2000]

@pollux, en europe avant l'apparition du f-16, le chasseur standard était le f-104 g.

Le F 104 g ce n'est pas du tout la même conception que le f-16.

L'autre chasseur otan c'était le f-4.

Le mirage 2000 est venu après le f-16 et lors du marché du siècle c'était le F1 E qui était opposé au f-16 ainsi que l'avion suédois.

Lors de la première guerre du golfe, je confirme la présence de A ( deux unités de l'ang ) mais il est possible que le reste soit constitué de C & D.

[Booly]

Originally posted by warbird2000@7 Jun 2005, 12:14
Le F 104 g ce n'est pas du tout la même conception que le f-16.

je rebondis sur ce passage, parce que, certes, le F-104G, à l'origine, n'avait pas le même concept que le F-16, mais il l'est devenu (c'est d'ailleurs pour ça que le F-16 est devenu ce qu'il est, un "Jack of all trades" comme disent les anglo-saxons).

Initialement, le 104 était un intercepteur, mais il a rapidement fini par devenir un vecteur nucléaire, ainsi qu'un avion de frappe conventionnelle basse altitude, sous l'impulsion des Allemands, des Belges et des Neerlandais, qui s'en servaient comme tel. Lors de l'entrée en service du F-16, pour remplacer le 104, il fallait absolument que l'avion remplisse les mêmes rôles, et les EPAF (European Participating Air Forces) ont proposé leur propre cahier des charges en plus du cahier USAF, et lors des évaluations YF-16 vs YF-17, elles étaient présentes pour donner leur avis (et personne n'a voulu du F-17 parce qu'il était moins efficace, et qu'on ne voyait pas l'intérêt d'avoir un bi-réacteur plus couteux dans des pays où les distances ne justifiaient pas une telle configuration).

Quand le YF-16 a été confronté au F-1E et au Viggen, le concept du F-16 était déjà bien avancé, et les EPAF n'ont réellement trouvé que dans le F-16 ce qu'elles cherchaient pour remplacer le 104 (le F-1E n'était probablement pas assez manoeuvrable ni assez ergonomique, et le Viggen devait avoir deux versions distinctes pour les missions d'attaque et de chasse, le AJ-37 pour l'attaque, et le JA-37 pour la chasse).

Le 2000 est effectivement arrivé après coup (même si le début du concept remonte a peu près à la même période que le viper), et offrait à peu près les mêmes réponses aux mêmes questions, mais à la manière Dassault (et on sait tous ici qu'a version équivalente, les deux avions ne se départagent que grâce au pilotage et à la chance, la gueguerre F-16 Vs 2000 a déjà plusieurs années derrière elle, et elle n'est pas encore finie!)

[PolluxDeltaSeven]

Initialement, le 104 était un intercepteur, mais il a rapidement fini par devenir un vecteur nucléaire, ainsi qu'un avion de frappe conventionnelle basse altitude, sous l'impulsion des Allemands, des Belges et des Neerlandais, qui s'en servaient comme tel. Lors de l'entrée en service du F-16, pour remplacer le 104, il fallait absolument que l'avion remplisse les mêmes rôles, et les EPAF (European Participating Air Forces) ont proposé leur propre cahier des charges en plus du cahier USAF, et lors des évaluations YF-16 vs YF-17, elles étaient présentes pour donner leur avis (et personne n'a voulu du F-17 parce qu'il était moins efficace, et qu'on ne voyait pas l'intérêt d'avoir un bi-réacteur plus couteux dans des pays où les distances ne justifiaient pas une telle configuration).

Merci Booly

Pollux, je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de F-16A engagés dans la première guerre du Golf. Les USA en étaient déjà je crois au F-16C Block 40/42 Night Falcon...

Warbird tu voulais dire? non?


@Warbird: Je ne pense pas qu'il soit trés utile de comparer le F-16 et le F-104.
A la base, le F-104 n'a pas du tout été conçu pour être utilisé comme un avion de frappe pour les forces aériennes, mais bien comme un interceteur destiné a détruire les bombardier stratégiques au dessus du grand nord si possible.
AUCUN pays n'a assisté a son développement, si ce n'est peut-être le Canada.

Pour le F-16 par contre, comme la dit Booly, les pays européensn'y ont pas vraiment participés, mais leur simple présence d'observateur influencait le développement (il fallait déjà penser à la manne financière de l'exportation après tout!!)

Si tu veux comparer le F-104G, spécifiquement développé pour l'Allemagne, à un F-16, compare le au F-16E, spécialement développé pour les EAU, ou au Mirage 2000-9 ou encore aux Phantoms allemands.


Mais on s'éloigne un peu du sujet initial

[Scrat]

Fallait pas avoir peur de faire de l'attaque au sol BA avec le Starfighter... ^_^

[Booly]

Arf! :lol: le Starfighter en strike BA, d'après les pilotes, était très particulier, parce que tu ne te rendais compte de rien, c'était le grand confort de pilotage à grande vitesse(peu de turbulences), jusqu'au moment où la situation merdait royalement d'un seul coup pour pas grand'chose, et là, t'aurais vendu père et mère pour intégrer une escadrille de chasse :P

[Electro]

juste pour être sûr : le rafale est aux environs de 90-95 millions d'euros pièce et :

* le JSF ?
* le F22 ?
* un f15 ?
* un su 27 ?

[warbird2000]

AUCUN pays n'a assisté a son développement, si ce n'est peut-être le Canada.

Faux le f-104 G a été dévellopé pour les besoins allemands.
Rall est allé au us et a particié de manière active aux modificatrions
Les modifications apportées sont les suivantes

Nouvelle avionique
Système de navigation par inertie
fuselage renforcé
poids augmenté de 500 kg
nouveaux volets optimisé pour réduire le rayon de virage.

La belgique, les pays-bas et bien d'autre ont acheté le f-104 G. Les canadiens ont aussi achété le modèle G. Le F-104 est le bombardier chasseur standard de l'otan.


Le f-16 comme je te l'ai écrit ( j'ai fait un copié collé du site de bauhgter ) c'est un avion concu comme dogfighter, spécifications qui sont fortement infuancé par la guerre du vietnam et n'on rien à avoir avec les spécifications européennnes qui à l'époque sont plutôt portée vers un avion multirole.

Va voir ici http://www.f-16.net/f-16_versions_article4.html
Je ne vois aucune influance de l'europe dans le design

Je rapelle aussi que le f-16 a été chosit suite au contrat du siècle ( et pas avant ) en raison surtout des qualités économiques ( les militaires pour rappel ne décident pas de l'achat ! ) Pour moi le prix a été le facteur décisif et comme en plus le f-16 était une vitrine de haute technologie

Je voudrais que vous me citier les différences entre un f-16 A us de base et le f-16 vendu aux européens.

Je ne suis pas sur qu'il dispose de la centrale à inertie du f-104 G mais je peut me tromper

Je veut surtout illustrer mes propos de départ

Pour le f-16 les pays européens, se sont contenté d'acheter la version usaf.
C'est un recul par vis a vis du f-104 qui avait été spéciallement aménagé pour répondre aux besoins de l'allemagne

.

[Kovy]

juste pour être sûr : le rafale est aux environs de 90-95 millions d'euros pièce et :

en gros je dirais

* le JSF ? pareil (quand il sera prêt)
* le F22 ? 2.5 à 3x plus
* un f15 ? pareil
* un su 27 ? 1.5 à 2 fois moins

[Electro]

kovy : alors je comprends vraiment pas pourquoi les autres pays ne se ruent pas sur le SU27... Après, si tu as la technologie, tu le modernises toi-même...

[Drakho]

'm'fait penser à un Dinky Toy :P

[Merlin (FZG_Immel)]

y avait pas un pb de pitch down subite et incontrolable avec le 104 en piqué ou a certaines vitesse..?

[Scrat]

Je crois surtout qu'il avait un sérieux problème de surface ailaire carrément insuffisante et dangereuse dans les basses vitesses et les manoeuvres serrées...

[Mobius]

Originally posted by dirimant@7 Jun 2005, 14:57
kovy : alors je comprends vraiment pas pourquoi les autres pays ne se ruent pas sur le SU27... Après, si tu as la technologie, tu le modernises toi-même...

parce le "SAV" est bcp plus risqué que pour les autres:

exemple concret: si on the propose un magnifique rover 75 neuve sortie d'usine pour 10.000,00 euros, tu la prends?

non parce que Rover est en faillite et à la moindre merde tu es dans la caca.

Pour les avions c'est pareil

[Booly]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@7 Jun 2005, 14:10
y avait pas un pb de pitch down subite et incontrolable avec le 104 en piqué ou a certaines vitesse..?

c'est possible, compare (le père de MiX était pas sur 104? il pourrait peut-être te renseigner si t'as encore des contacts avec le lascar )... il y avait pas mal de "mauvaises surprises" aérodynamiques avec le 104, mauvaises surprises qui sont d'ailleurs reprises dans un manuel illustré à l'intention des pilotes qui est a mourir de rire à cause des illustrations, et qui reprend toutes les choses a éviter ou celles a faire en cas de problème

[Electro]

mobius : ben justement, un pays acquéreur peut pas non plus acheter la technologie pour assurer lui-même le SAV ?

[Mobius]

Le pays en face est-il d'accord pour te vendre cette technologie?
secrets militaires, brevets technologiques, il y a 1001 raisons de refuser de donner les moyens à un pays de ne pas utiliser le matos vendus, quelque exemples:

- le Zimbabwe ne peut plus faire voler ses hawks parce que BAe c'est vu interdire de vendre quoi que ce soit au pays, le zimbabwe va donc devoir acheter de nouveaux avions (au chinois si ma mémoire est bonne)
- les IAI et les indiens avec le PHALCON: deal freezé par le DoD US.
- les Exocets français piégés pour empécher l'espionnage industrielle par les pays acheteurs.

c'est un peu comme la CLUF de microsoft, le truc que tu lis jamais mais qui au final t'infliges un toucher rectal bien profond.

[Scrat]

Originally posted by warbird2000@7 Jun 2005, 14:44
Je voudrais que vous me citier les différences entre un f-16 A us de base et le f-16 vendu aux européens.

Au départ, le F-16A américain et les européens n'avaient pas beaucoup de différences : avionique limitée, capacité air-sol de base (bombes lisses, etc...) et capacité Fox2 uniquement. En gros, c'était un chasseur de pur combat aérien par temps clair.

Les américains ont modernisé leurs F-16 par la suite en sortant le F-16C. Pas d'upgrades mais une nouvelle cellule, plus grande un radar plus puissant, avionique révisée, nouvelles capacités (Fox1, Fox3, LANTIRN,etc...).

Les pays européens, de leur côté, devaient aussi moderniser leurs F-16 mais n'avaient pas les moyens d'acheter des F-16C flambants neufs.
Le programme Mid-Life Update (MLU) a donc été lancé pour amener les F-16 européens aux standards américains (avionique améliorées avec nouveau HUD, MFD, ordinateur de bord, radar capacités air-sol accrues pour les armes à guidage laser, LANTIRN, capacités air-air accrues avec le AMRAAM et maintenant le AIM-9X pour les Belges) ainsi que de nouvelles motorisations.

Donc, les F-16 belges et néerlandais qui sont des F-16A Bk 15 sont l'équivalent des 50/52 US.
Les F-16A ne sont plus en service actif maintenant. On en trouve encore à la NASA.

[Booly]

Il existe encore des F-16A, ce sont les ADF (Air Defence Fighter), employés par certaines unités de l'ANG, et par l'Aeronautica Militare Italiana... Il y a sûrement encore d'autres clients (du genre du Pakistan et du Venezuela) qui usent du F-16A brut. A part l'AMI, les forces aériennes OTAN utilisatrices du F-16 sont toutes passées soit au C (Grèce, Turquie), soit au MLU (Belgique, Danemark, Norvège, Pays-Bas), soit en train de le faire (Portugal)

Pour les différences entre les F-16A US et les F-16A EPAF, comme le dit Scrat, initialement, a part des aménagements spéciaux (parachutes de freinage pour les Neerlandais et les Norvégiens, espace ECM pour les Belges, espaces qui ont finis remplis par la suite d'autodéfense Carapace, qui, j'insiste, n'est absolument pas un ECM, mais bien un RWR plus avancé avec automatisation partielle des systèmes antimissiles), rien ne les différait réellement, a part les cocardes de nationalité

[warbird2000]

Merci à scrat & booly pour les précisions