Compétition Singapour

Message par **Patryn** » ven. juin 03, 2005 1:09 pm

je me l'explique en me disant que si le rafale ne se vent pas maintenant la-bas avec des gens repute impartiaux....(sachant que c un premier programme , qu'il n'y a pas encore de retour sur experiences , que le rafale n'a pas la meme experience du combat que le F-15...que la france s'isole en europe , que dassault n'arrive meme pas à les livrer à l'AA et qu'il semble avoir de serieux probleme logiciels)....ben il ne se vendra plus...

Message par **Frenchie** » ven. juin 03, 2005 1:30 pm

Originally posted by vautour2b@2 Jun 2005, 19:14

L'Armée française va faire fabriquer une usine chinoise sa toute nouvelle tenue de combat

Juste pour corriger :
Début H.S.

Ce n'est pas l'armée française qui fait cela mais SAGEM dans le cadre de FELIN. Ils ont fait ce choix pour réduir les couts. L'armée de terre ne l'a su qu'après la signature du contrat. A l'origine, le fabriquant était français. Il y a d'ailleur un procès en cours.

Fin H.S.

Message par **Kovy** » ven. juin 03, 2005 1:31 pm

D'un autre coté il a, a peu pres, encore 10 ans devant lui pour se vendre. Apres ça deviendra problematique car Dassault commencera à ralentir la cadence de production pour l'armée de l'air avant de fermer définitivement la chaine vers 2019.

Dassault a encore l'Arabie Saoudite dans sa manche et si elle franchit le pas, c'est le jackpot. Or l'Arabie Saoudite n'a, semble t il, pas un tres bon souvenir de ses F-15S au rabais <_<

Autre piste interressante : le Qatar. on mumure ici et là, qu'ils se débarasseraient de leur mirage 2000-5 pour pouvoir acheter du rafale

En tout cas, plus le Bourget approche et plus l'action Dassault aviation frétille...

Message par **Frenchie** » ven. juin 03, 2005 1:39 pm

Maintenant, pour répondre au sujet principal, j'ai voté F15 parce que je reste persuadé que l'on est dans la même config que lors du match en Corée.
Au dernier moment Boeing va faire ce qu'il faut pour faire basculer le choix de Singapour.
Je vous rappelle quand même que le Rafale était 1er partout à l'issue de la compèt en Corée. Alors que le rafale soit le meilleur, pas de doute, mais qu'il gagne... C'est autre chose.

Pour revenir aux "config export", tout n'est pas donné aux acheteurs étranger, faut quand même pas exagérer. L'état français veille et impose des limitations. Entre utiliser un OSF de rafale et pouvoir en faire la maintenance complète jusqu'au depot level... il y a de la marge.

Rappelez vous de la brouille au EAU sur la vente des F16 block 60. Cela a failli capoter car les US ne voulaient pas donner le code des soft ECM. Sans ce code, les EAU ne peuvent pas reprogrammer les ECM eux même. Donc les US gardent la main sur les capacités intrinsèques de ce qu'ils ont vendu. Il me semble qu'ils ont fini par s'arranger.

Message par **Patryn** » ven. juin 03, 2005 1:40 pm

je ne sais pas pour l'arabie saoudite mais le pour le quatar le volume doit etre petit...

il faudrait en vendre je pense au moins 100 en export (et encore ) pour que le programme ne soit pas un pur echec economique , qui sera donc de fait donne en heritage à l'etat , l'etat le maintiendra le temps de recevoir les siens et apres baste ! fini le rafale ....et dans 40 ans avec un peu de malchance , la france revient la queue entre les jambes dans L'UE et contrainte d'acheter du JSF F-55 et du Typhoon 2..ben oui dassault ne fera plus que du falcon....(vision hautement pessimiste mais bon)

Message par **Kovy** » ven. juin 03, 2005 2:05 pm

Pour l'Arabie Saoudite, on parle de 96 avions...c'est énorme.

pour Dassault, je ne me fais pas de soucis... vu le succes que remporte le projet neuron en Europe (auquel se sont associé 5 pays européens : Suede, Espagne, Grece, Suisse, Italie...c'est quand même du beau monde tout ça

) alors que les British sont completement isolés à cause de leurs clauses de confidentialité avec l'oncle SAM sur tout ce qui touche à la furtivité.

En fait, la situation semble complètement inversée par rapport aux années 80 ou c'est Dassault qui était isolé. L'aventure Rafale à semble t il fait réfléchir, et je ne pense pas que Dassault repartira en solo sur un gros projet militaire de si tot. Cela dit, il est tres clair qu'ils ne souhaite pas s'embarquer dans un euro-bordel du style eurofighter mais plutot dans des projets européens ou la maitrise d'oeuvre est clairement attribuée à 1 constructeur.

Dassault est maintenant impliqué dans les drones militaires à tous les niveaux : Drones de reco pour la partie aviation (sous maitrise d'oeuvre EADS) et drones de combat en tant que maitre d'oeuvre... Rreste à savoir ce que va faire l'Allemagne, mais ils n'ont pas trop le choix.

Il devient a mon avis de plus en plus clair que l'aviation de combat européenne passera inévitablement par Dassault et Saab apres 2015. Un contre poids à EADS en quelque sorte...

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. juin 03, 2005 2:15 pm

Originally posted by fabsdevil+2 Jun 2005, 18:19--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (fabsdevil @ 2 Jun 2005, 18:19)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> En france, on a le don pour faire de très bon avions mais on n'arrive jamais à les vendre... [/b]

Euh...
Tu as la mémoire courte... dans les années 60, le Mirage III occupait à peu de choses près la place du F-16 aujourd'hui !
De plus, pour un avion qui n'arrive pas à se vendre, je trouve que le 2000 se débrouille plutôt pas mal...

Originally posted by etoposwildcat@
Y a très très peu de pays qu'ont des porte-avions: la France, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, la Russie (enfin, j'me comprends), l'Inde, la Thaïlande (si, si), l'Espagne, l'Italie, et le Brésil.

Non, USA, France et Brésil, c'est tout.
Espagne, Italie et Thailande ont des "porte-aéronefs" de la taille de nos porte-hélicoptères, ce ne sont pas à proprement parler des porte-avions (d'ailleurs en termes de capacités opérationnelles c'est incomparable).
Quant à la Russie, son cher Kuznetzov, quand il daigne sortir de son port d'attache, n'est officiellement pas un PA ! Les russes en ont décidé ainsi afin qu'il ait le droit de naviguer en Mer Noire, dont l'accès est interdit aux PA par traité depuis les années 1920-1930. C'est d'ailleurs principalement pour cette raison qu'il ne dispose pas de catapultes, car cela fait partie des critères qui caractérisent officiellement un PA...

Reste l'Inde qui ne devrait pas tarder à se joindre au club des trois, lorsque le Gorshkov sera redevenu opérationnel, et encore, je ne sais plus s'il est doté de catapultes...
Quant aux PA que la Grande Bretagne a prévu de construire dans quelques années, en coopération avec la France, je ne sais pas non plus s'ils auront des catapultes...
Reste que malgré leur désignation "officielle", ces trois derniers exemples sont bel et bien de vrais porte-avions étant données leurs capacités, contrairement aux trois petits pays sus-cités.

<!--QuoteBegin-Exocet
- il n'y a pas de base US à Singapour.[/quote]
Non, en revanche il y a un squadron de A-4 singapouriens basé en permanence à Cazaux, et ça mine de rien ça peut faire pencher la balance...

Donc moi je suis comme Kovy, le Rafale à Singapour j'y crois B)

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. juin 03, 2005 2:50 pm

Originally posted by Frenchie@3 Jun 2005, 12:39
Maintenant, pour répondre au sujet principal, j'ai voté F15 parce que je reste persuadé que l'on est dans la même config que lors du match en Corée.

Je ne suis pas d'accord...

je pense que même si les avions en compétition sont les mêmes, les données sont TRES différentes.
La Corée du Sud c'est LE précarré des USA en Asie, depuis 60 ans ils n'achètent que du matos US et rien d'autre, sans parler des nombreuses bases US implantées là-bas...
D'ailleurs quand le Rafale était arrivé en tête de l'évaluation, cela avait surpris tout le monde, Dassault les premiers si j'ose dire !
La vraie explication est venue plus tard, quand on a compris que ce n'était qu'une manoeuvre pour obliger Boeing à revoir à la hausse son paquet-cadeau...
En fait la Corée n'a JAMAIS vraiment eu l'intention d'acheter le Rafale.

Il en va tout autrement à Singapour, qui met en oeuvre du matos français et US à parts égales, qui a des liens militaires non négligeables avec la France (Cf les Skyhawk à Cazaux), et qui a la réputation d'être impartiale voire "incorruptible", comme cela a déjà été dit...

Bref moi aussi je commence à regarder l'action Dassault d'un oeil intéressé

Message par **Kovy** » ven. juin 03, 2005 3:03 pm

Dépêche toi ça recommence à monter :D

Depuis le dernier Bourget en 2003, on peut dire que Dassault se porte bien en tout cas.
Sur la courbe, on constate le bon de l'action à l'annonce de la commande des 59 rafaux par la France fin 2004, sursaut confirmé par les tres bons résultats de 2004 annoncés en janvier 2005 (les Falcon ont bien cartonnés)...puis l'action stagne à 500 euros (petit sursaut lors du premier vol du 7X) jusqu'à maintenant ou elle commence à s'exiter à l'approche du Bourget :jumpy:

On comparera les deux courbes apres le Bourget, risque d'y avoir quelques surprises pendant ce salon amha

ven. juin 03, 2005 3:08 pm

je me l'explique en me disant que si le rafale ne se vent pas maintenant la-bas avec des gens repute impartiaux....(sachant que c un premier programme , qu'il n'y a pas encore de retour sur experiences , que le rafale n'a pas la meme experience du combat que le F-15...que la france s'isole en europe , que dassault n'arrive meme pas à les livrer à l'AA et qu'il semble avoir de serieux probleme logiciels)....ben il ne se vendra plus...

<_<
C'est le cas de TOUT nouvel avion de combat non? Le F-16 n'était pas brillant DU TOUT a son entrée en service, mais DU TOUT DU TOUT!!! ça ne l'empeche pas d'être un best-seller.

C'est vrai que ces derniers temps les médias ont bien aimé taper sur le De Gaulle parce qu'il perd son hélice et sur le Rafale parce que ces logiciels n'étaient pas au point lors de sa première pré-croisière.
Ce qu'ils oublient de dire c'est que c'est NORMAL, que cette première croisière a justement servie à repérer ses défauts qui sont maintenant résolu. Le Rafale, tout comme le De Gaulle (oui bon là, l'hélice, c'était pas normal, mais c'est réparé) sont opérationnels!! Et ils connaissent bien moins de problèmes que d'autres programmes avant eux qui ont été de grand succès.
Juste pour mémoire, le F-16 devait faire une révision complète de son moteur 10 fois plus tôt que prévu lors de sa mise en service. Lors des premières croisières de l'Enterprise, il vibrait tellement qu'un des marins en a fait une jaunisse.

Et pourtant...

et dans 40 ans avec un peu de malchance , la france revient la queue entre les jambes dans L'UE et contrainte d'acheter du JSF F-55 et du Typhoon 2

A parce qu'on a quitté l'UE ???

Nan, c'étais juste pour dire que Dassault ne se débrouille pas si mal tout seul, comparer au Typhoon. Nous au moins, on a pas perdu de proto

Non, USA, France et Brésil, c'est tout.
Espagne, Italie et Thailande ont des "porte-aéronefs" de la taille de nos porte-hélicoptères, ce ne sont pas à proprement parler des porte-avions (d'ailleurs en termes de capacités opérationnelles c'est incomparable).

Je fait partie de l' "école" de ceux pour qui la frontière entre porte-avion et porte-hélicoptère n'existe absolument pas.

La seule chose qui compte, c'est la taille du batiment et le type d'avion embarqué.
Et dans les deux cas, il y a des exceptions. La catapulte n'est pas vraiment un critère.

Personnellement, je ne vois pas comment concidérer le Kuznetsov comme un porte aéronef et le Sao Paulo comme un porte avion alors que leurs capacités sont similaires, avec même un net avantage en DA pour le Kuznetsov.

Ce qui dépend dans un porte-avion, c'est ce qu'on en fait. Lorsqu'en 91 le Clemenceau fut chargé à ras-bord de camions et de Gazelles, il n'était rien d'autre qu'un porte-hélicoptère. Par contre, si tu charge 15 F-35 sur le HMS Ocean, le beau porte-hélico devient un porte-avion capable de rivaliser trés largement avec le Sao Paulo

Message par **Kovy** » ven. juin 03, 2005 3:22 pm

C'est vrai que ces derniers temps les médias ont bien aimé taper sur le De Gaulle parce qu'il perd son hélice

il n'a jamais perdu son hélice :lol: Une des palles de l'hélice babord s'est cassée...c'est quand même légèrement différent

oui bon là, l'hélice, c'était pas normal, mais c'est réparé

Euh non, les nouvelles hélces ne seront montées qu'en 2007 <_< d'ici là, il se contente des hélices du Clem :lol:

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. juin 03, 2005 3:24 pm

PD7, note que dans mon post je fais bien la distinction entre désignations officielles et capacités opérationnelles...
La Russie a bien un PA ça ne fait aucun doute, même s'ils appellent ça "barque de pêche" parce-que ça les arrange !
L'Inde et la GB en auront également un dans peu de temps... Par contre désolé, pour moi les coquilles de noix espagnoles, italiennes et thaïlandaises ne sont pas des PA et n'en seront jamais, ou alors la France n'a pas un PA mais plusieurs, si on se met à compter nos porte-hélicoptères !

Le truc c'est qu'en termes de capacités ça n'a rien à voir... Cela dit c'est vrai qu'on peut toujours utiliser le CDG comme un porte-hélicoptère, ou même comme un gros yacht pour milliardaires, ou encore pour pêcher la baleine si nos chefs en décident ainsi, car bien sûr qui peut le plus peut le moins.
Reste que dans les faits se sera toujours un PA

ven. juin 03, 2005 3:30 pm

il n'a jamais perdu son hélice laugh.gif Une des palles de l'hélice babord s'est cassée...c'est quand même légèrement différent wink.gif

Ah mais moi j'ai rien dit!!! Je sais bien que l'hélice à casser (ça avait été montré d'ailleurs), mais je parlais juste de ce que les médias avaient relayer. Quand je parle un temps soit peu aéronavale avec un quidam, ça revient toujours: "pouha!! eh l'autre!! Le Charles De Gaulle il fait rien qu'à perdre son hélice, ils l'ont dit à Ruquier!!".

ça fait peur hein!!? :lol: :lol:

Par contre désolé, pour moi les coquilles de noix espagnoles, italiennes et thaïlandaises ne sont pas des PA et n'en seront jamais, ou alors la France n'a pas un PA mais plusieurs, si on se met à compter nos porte-hélicoptères !

Sauf qu'on a pas d'avions à y mettre dessus nous!!

Aaaaaaaaaaaah!!! saleté de British!!! Ils font rien qu'à nous embrouiller avec leur Harrier! non mais oh!! ^_^ ^_^

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. juin 03, 2005 3:32 pm

Pfff, un Tigre ça met minable un Harrier en dogfight

ven. juin 03, 2005 3:36 pm

:lol: :lol: :lol: :lol:

Bah entre 2 rangées d'imeubles, sans doute!! Mais pas de triche hein!! Les AMRAAM ne compte pas!!

Message par **Ric** » ven. juin 03, 2005 4:13 pm

Pour info, on qualifie les bâtiments type Kuznetsov, Vinson Et Charles de Gaulle de porte-avions.

Pour ce qui est des navires similaires au Garibaldi italen, ce sont des porte-aéronefs.

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. juin 03, 2005 4:18 pm

ça mérite bien un petit :

Message par **vautour2b** » ven. juin 03, 2005 4:43 pm

Merci Frenchie pour cette information, je suis content d'aprendre que l'armée n'y ai pour rien.

Pour le CGD il fau bien çe dire, qu'il ne profitera pleinement de ces capacites, que le jour ou il renplacerat ces super étendards par des Rafales.

Pour le moment il est handicapé (comme l'ont été le Foch et le Clemenceau) par des avions d'assaut dont le rayon d'action et l'emport de charge est trop faible.

Je trouve, d'ailleur, que ce n'etais pas judicieux d'avoir relacer, à la fin des années 70, la fabrication d'une version ameliorer de l'etendard VI dont l'origine remonte au année 50.

Il aurait été preferable d'assenbler sous licence: le A4 Skyhawk, A7 Corsair ou le Buccanner, qui etaient bien superieurs.

ven. juin 03, 2005 5:01 pm

LooL Moos.. coquille de noix..

quand les coquilles de noix t'auront envoyé 4 ou 6 Harriers armés de + de 16 Amraams, tes gazelles feront moins les fières..

Et l'avantage du Harrier, c'est que ds les OP loin de la métropole, pas besoin d'immenses installations au sol pour pouvoir faire operer tes aeronefs depuis le "P-A" , ou près du front.

Message par **Kovy** » ven. juin 03, 2005 5:11 pm

l'inconvénient c'est qu'ils sont obligés d'avoir une base au sol pour pouvoir opérer sur le front et ne pas être réduit à faire des des ronds autour de leur coquille de noix

Message par **chips** » ven. juin 03, 2005 6:05 pm

Et puis faut aussi qu'ils aient une détection suffisante pour engager Fox 3 avant le merge...! :D

Message par **vautour2b** » ven. juin 03, 2005 7:43 pm

A propos d'aviation embarquée, la Royal Navy a choisie qu'elle version de F-35: l'ADV ou celle avec crosse d'arret?

Message par **Kovy** » ven. juin 03, 2005 8:06 pm

F-35B (ADV)

Message par **Exocet** » ven. juin 03, 2005 8:24 pm

Je viens de lire dans le dernier Aviation Week que le chef de la Marine russe a annoncé des projets pour 'entrée en service de 2 nouveaux portes-avions (1 pour le Pacifique, l'autre pour la flotte du Nord) à l'horizon 2016-2017 ....

:lol: :lol: :lol:

(ben quoi faudra bien les mettres quelque part tous les chasseurs de nouvelle génération qu'ils auront d'ici là ...)

Toujours dans le même magazine, ils disent que le Brésil pense d'abord acheter des chasseurs d'occasion (l'Armée de l'Air serait prête à vendre des 2000C), tout en voulant évaluer des avions des dernière génération (Rafale ...). La priorité sera donnée à l'intégration à leur système SIVAM de surveillance de l'Amazonie.

Message par **Tubs** » ven. juin 03, 2005 8:24 pm

Originally posted by vautour2b@3 Jun 2005, 15:43
Il aurait été preferable d'assenbler sous licence: le A4 Skyhawk, A7 Corsair ou le Buccanner, qui etaient bien superieurs

Pas vraiment, du moins pour les A-4 et le Buccaneer. La conception du premier remontait à la guerre de Corée, et celle du second également du début des années 50... En bref, la Marine aurait mis en service des avions dont la conception était plus ancienne que celle de l'Etendard IV!!! Au sujet du Buccaneer, personne n'a du penser à cette avion pour le remplacement des Etendard, du moins j'espère... Il n'était plus produit, il était trop gros, sans doute moins polyvalent, et en plus il nécessitait la présence d'un second membre d'équipage.

Le A-7E aurait peut être été un bon choix, la SNIAS avait même déjà un accord avec LTV pour sa production sous licence. Mais bon, un choix judicieux ne suffit pas, il y avait d'autres facteurs entrant en compte.