Compétition Singapour

[Saurnarion]

Ce genre de sondage, ca sert à quoi ?

[jeanba]

Originally posted by melric@2 Jun 2005, 18:22
Ce genre de sondage, ca sert à quoi ?

Et un forum, ça sert à quoi ?
ET faire de la simu, ça sert à quoi ?


ps : je ne vote pas de peur de porter la poisse

[Merlin (FZG_Immel)]

Royaume Uni l'Espagne, l'Italie

ouaip.. mais d'une autre catégories quand mm..

[RaZoR31]

Juste pour savoir, ce n'est pas dangeureux de vendre des avions militaires à un autre pays que celui qui la crée ?
Je m'esplique, la france va avoir pas mal de Rafale (Made in france), le fait de vendre le même appareil à quelqu'onque pays ne met pas en danger la propre sécurité du vendeur (Doit y avoir du Secret-Défence sur le Rafale quand même non ? ) ?
C'est pas que j'imagine France VS Singapour, mais lors d'un conflit, Rafale Fr VS Rafale Singapourien, sa doit être chaud pour les 2 pays... :((
A moin que Dassault fait en sorte que le meilleur Rafale soit celui des Français, ce qui me semble très logique, mais... ?

[Cartman]

Detrompes toi en en ce moment la France exporte du meilleur matos qu'elle ne Possède.

[RaZoR31]

Et justement, c'est pas dangeureux pour sa sécurité ?
Sa me parait vraiment stupide de vendre du meilleur matos à d'autre pays avant de s'en procurer pour sa propre sécurité...

[ex:Kaos]

Originally posted by Cartman@2 Jun 2005, 18:37
Detrompes toi en en ce moment la France exporte du meilleur matos qu'elle ne Possède.

Comme d'hab.

[Booz]

a voté...rafale POWAAA!
parce qu'il est
parce qu'il est
parce que je pense qu'il a beaucoup plus sa chance qu'en pays conquis comme al Corée.

[vautour2b]

F 15: Boeing à des copains beaucoup plus puissant que Dassault.

Cartman! tu ne croie pas si bien dire!

L'Armée française va faire fabriquer une usine chinoise sa toute nouvelle tenue de combat et cela bien quel comporte des technologies "Top secret".

[Heero]

L'Armée française va faire fabriquer une usine chinoise sa toute nouvelle tenue de combat et cela bien quel comporte des technologies "Top secret".

c'est beau la delocalisation, c'est beau la mondialisation, ils auront le sigle nike sur ces tenues ? Car on a beau critiqué on fait comme tout le monde, vous trouvez pas qu'au moins pour la defense on pourrait faire le travail en franceca donnerai du boulot au moins, bon j'arrete car la politique me degoute ( et ce n'est pas un forum pour en parler, aller je file sur la SDP) :lol:



en tout cas j'ai voté f15 ( a contre coeur) car de toute façon on va se faire..... encore une fois par nos cher amis américains, meme les polonais qui sont "européené achete ricain... alors



mais bon au fond de moi j'espere me tromper

[Patryn]

a vote F-15...avant le referundum j'aurais vote rafale mais depuis les resultats ca ne fait plus aucun doute pour moi

[Graawl]

Perso j'ai voté Rafale... on peut toujours rêver :P

Sinon, je comprends pas le rapport entre le réferundum et la vente de Rafales (ou de Goudha aussi ).
Au contraire, le fait que l'euro baisse ne peut que encourager des pays étrangers à acheter français

[Patryn]

bah sans rentrer dans la politique ...prenons juste le textile chinois...l'europe avait reussi à faire augmenter à la chine ses taxes à l'exportation...le lendemain du referendum , non mais les taxes ne sont pas augmente mais carrement annulé...
quand la france demande toute seule voila le resultat
quand l'europe demande c pas pareil

pour le rafale c'est pareil....la france toute seul dans son coin ne peut pas utiliser ses leviers politiques europpeens pour jouer le meme jeu que les US...nous sommes dangereusement isolé et le f-15 a tapis rouge...
maintenant l'euro baisse mais le dollars n'est pas haut non plus

pour un acheteur etranger acheter rafale devient dangereux car son isolement politique decide par voie referendaire implique une faiblesse economique qui nuisent à la confiance que l'on a dans le produit...par contre avec l'europe , les allie sont suffisemment nombreux pour que meme en cas de coup dur , le programme rafale evolue serainement dans le temps ( acheter un rafale c un investissement pour 30 ans , faut pas se tromper )...la france seul (meme si ce n'est pas du tout le cas car il reste le traite de nice mais tout est parfois question d'apparence seulement) ne donne plus assurance dans la perennité de son programme rafale..le moindre coup dur nationale peut contraindre dassault a abandonner ( vu les commande de L'AA qui ne sont pas rassurante pour le programme ) car la france aura d'autre preoccupations autrement plus importante que de l'aider...

c mon avis cepandant et je precise que je ne cherche pas à dire qu'est ce qu'il aurait fallu voter...je n'enumere qu'une consequence

[Ric]

Rafale en toute partialité franco-française. :P

[PolluxDeltaSeven]

Et justement, c'est pas dangeureux pour sa sécurité ? huh.gif
Sa me parait vraiment stupide de vendre du meilleur matos à d'autre pays avant de s'en procurer pour sa propre sécurité... huh.gif

Et bien en réalité, il faut voir les choses sous un angle opérationnel plus complexe.

Déjà, un Rafale plus sophistiqué coûte plus cher. Autant le gouvernement autorise (encourage?) Dassault à quelques petites ristournes pour lancer l'avion à l'export, surtout pour une vingtaine d'exemplaires, autant je vois mal ce même Dassault faire la même ristourne pour les 200 exemplaires de l'armée de l'air. Les pertes sur la plus-value sont d'autant plus importante, et ce n'est pas ça qui boostera les ventes export.

Il y a encore d'autres dimensions. Déjà, on ne vend pas le meilleur matos à n'importe qui. Je me rappel encore les pages de post lorsque la rumeur d'une vente à l'Algérie de Rafale à émergé. Et le gouvernement à officielement rafraichi les idées des Lybiens qui se voyaient déjà dans le cokpit d'une centaine de Rafale F3.
Autoriser une vente, ou même la participation à une compétition internationnale, c'est DEJA de la diplomatie (voir le Rafale en Arabie Saoudite, Episode I, II , III, IV, V ..... :P :P )

Et puis encore une fois, le prix n'est pas le même. Je pense franchement qu'avec 234 Rafale F3 standard, la France n'aura pas grand chose à craindre des 20 Rafale singapouriens, même s'ils ont un radar d'AWACS et un laser de X-Wing à la place des Mica :lol: :lol:
De plus l'Armée de l'Air verrait d'un trés mauvais oeil qu'on lui sucre 30 ou 40 Rafale, uniquement pour rendre les autres plus compétent. Ce qui peut être interressant qu'en on a 40 avions (par exemple de meilleurs capacité d'interception) ne l'est pas forcément quand on en a 200 (là, il suffi d'envoyer plus d'avion pour cette même interception, puisqu'on a les moyens)

Pour tous les pays, c'est plus ou moins la même chose.
Disons qu'il y a une limite technologique à ne pas franchir pour toute exportation. Cette limite est bien souvent fixée par les politiques.
-Parfois, le pays producteur décide d'acheter des produit meileur que ceux de cette limite (par exemple, pendant les années 1970, un F-16 sous-motorisé était proposé à l'export tandis que l'USAF recevait de meilleurs exemplaires).(autre exemple, le Mirage 2000 des premiers temps était exporté avec le RDM tandis que les notres avait le RDI plus efficace)
-Dans d'autres cas, le pays producteur décide qu'il n'a pas bbesoin d'acheter d'aussi bons produits, qu'il n'en a pas besoin. C'était le cas du Mirage 2000-5 à ces débuts, avant que la France décide d'en acheter, mais pas les meilleurs toutefois. Idem pour le F-16E Block60 aux USA par exemple.


Et puis pour finir, n'oublions pas que les marchands d'avions de combat sont... des commercants. La France est un pays assez vaste, bien plus que Singapour ou la Corée. Il n'aura pas besoin des mêmes moyens. C'est d'autant plus flagrant avec les USA et la Russie. Cela pourrait tenter les avioneurs de construire des petits avions de combat pour ces pays (les Alfajet armés, les F-5, etc etc...)
Ou encore, la France dispose de ravitailleur. Mais Dassault sait que ce n'est pas le cas de tout le monde, et développera alors des réservoirs conformes pour son Rafale (idem pour le F-16)

C'est business

[Neo68]

A voté : Rafale.

Vote subjectif

[PolluxDeltaSeven]

pour un acheteur etranger acheter rafale devient dangereux car son isolement politique decide par voie referendaire implique une faiblesse economique qui nuisent à la confiance que l'on a dans le produit...par contre avec l'europe , les allie sont suffisemment nombreux pour que meme en cas de coup dur , le programme rafale evolue serainement dans le temps ( acheter un rafale c un investissement pour 30 ans , faut pas se tromper )...la france seul (meme si ce n'est pas du tout le cas car il reste le traite de nice mais tout est parfois question d'apparence seulement) ne donne plus assurance dans la perennité de son programme rafale..le moindre coup dur nationale peut contraindre dassault a abandonner ( vu les commande de L'AA qui ne sont pas rassurante pour le programme ) car la france aura d'autre preoccupations autrement plus importante que de l'aider...

Euh... bon, toujours sans entrer en politique, mais en restant économico-économique, je ne vois pas vraiment, pas du tout le rapport.

En effet, ça fait belle lurette que le Rafale a été laissé a la seule charge des Français, EADS préférant faire la seule promo du Typhoon.
L'Europe, et d'autant plus la Constitution Européenne ne changera RIEN a cela. Le Rafale est financé en France, fabriqué en France, et exporté par la France...

Et puis le Typhoon est en grande partie anglais, alors même qu'ils n'ont pas accepter l'Euro. ça ne l'empeche as de s'exporter mieux que le Rafale (pour l'instant!!! :D :D )

De plus, l'Europe ne va pas s'arrêter parce que 2 ou 3 pays refuse de signé un traité POLITIQUE. En matière économique, on reste un marché commun avec une monnaie plus ou moins commune (c'est pas vraiment les mêmes pays) et une centralisation monétaire. Et ça c'est pas près de changer.

De plus, la Constitution, ratifiée ou pas, c'est pas pour demain. Je ne pense pas que cela va influer la vente de Rafale, surtout si, comme tu le dit, c'est un investissement pour 30 ans.

Et puis, juste pour faire mon chieur, je suis à peu près sur que personne ne bougera le petit doigt si la France décide de couler le programe Rafale.... Qui irait nous donner un coup de main? Si l'UE nous donne un coup de main en cas de coup dur, ce sera le cas avec ou sans la Constitution. Ce que l'on s'apprête à faire pour les nouveaux entrant, c'est ce qu'on a déjà fait pour l'Irlande, le Portugal, la Grêce et l'Allemagne en 89-91.

Mais encore une fois, le Rafale est FRANCAIS. Ce n'est pas un Typhoon, un A400M ou un A380...
La France a toujours su exporter son matos militaire, souvent avec difficulté, mais souvent aussi sur des territoires qui représentaient politiquement un challenge (Australie, Taïwan etc...)

Je suis sur qu'on l'exportera notre Rafale, on a encore le temps pour ça. Quand on voit que le Mirage 2000 se vend encore pas trop mal, plus de 20 ans après sa mise en service, il y a de bonne chance de voir le Rafale faire la même chose
Don't worry, be happy :P

[Arnithorynque]

Rafale .... sans trop savoir pourquoi, sûrement par fierté ^_^

[Patryn]

le rapport est simple...avant la france avait des comptes economiques sains...on lui faisait confiance...

je bosse dans le petrolier...aujourd'hui encore j'etait avec des japonais pour reception d'une commande...je sais comment ils fonctionnent...il peuvent effectivement le prendre le rafale..mais il faut que l'avantage technique francais compense les avantages politiques americains..je connais pas beaucoup d'argument techniques qui ont cette envergure..Surtout quand le choix est laisse à des politiques..il faut des argument politiques . le fait que la france soit isolé depuis tout temps avec le rafale ne change pas la donne du probleme tel que je le percois....mais avant la france le soutenait...l'agriculture francais a ete subventionne par l'allemagne ..la france à subventionné l'emergence espagnole et portuguaise...l'un dans l'autre , la politique europpeene a permis a bien des projets d'aboutir (d'ailleurs une pensee emue pour ITER , j'espere qu'il n'en patira pas).. le rafale est un chantier qui a coute enormemement aujourd'hui il faut qu'il rapporte et l'etat ne pourra pas donner les meme coups de pouces...car les priorite seront ailleurs

[Valkyrie]

Je pense que le problème c'est que le rafale a beau être français, la france toute seul aura bcp plus de problème pour dire :"ecoute si tu achètes du rafale, j'en parle a mes amis europeen et je m'arrange pour qu'on t'achete des bananes (du petrol, du bois.. n'importe quoi) pendant 50ans" si la france est seul elle ne peut plus utiliser des arguments de ce genre..

(bah oui un pays seul raporte moins qu'une dixaine de pays) c'est très imagée mais je suis sur que ca fait parti des stratégique européenne

Faudrait en arrêter la on tombe sur le politique :modoc:

[Heero]

Don't worry, be happy

cela fait toujours du bien d'entendre cela merci :lol:

[Exocet]

Rafale parce que :

- les Singapouriens sont connus pour être des acheteurs très exigeants et assez peu soumis à des pressions politiques.

- le transfert technologique est très (trop ?) avantageux. Ils pourront avoir tout ce qu'ils veulent.

- il n'y a pas de base US à Singapour.

- ils savent que le F-15 risque d'être un peu léger face aux Sukhoi qui se multiplient comme des lapins dans la région.

- les lobbies du gouvernement US sont moins motivés vu que la chaine d'assemblage du F-15 est déjà sécurisée par le contrat coréen et ce jusqu'au début de la prod des éléments du F-35.

- avec la fin des études qui approche, je commence à aimer Dassault de plus en plus ...

[Kovy]

Originally posted by melric@2 Jun 2005, 18:22
Ce genre de sondage, ca sert à quoi ?

c'est pour savoir si j'achete des actions Dassault...ou pas. ^_^

Plus sérieusement, ça permet de lancer un débat sur les ventes d'avions de combat en general et la capacité de la France à exporter le rafale seule.

Le débat aurait aussi pu être lancer a partir du marché Indien (126 avions) ou Brésilien (à qui on propose 16 mirage 2000 d'occase).
L'itéret de la competition de Singapour étant la réputation d'impartialité de ce pays et le fait que le rafale se retrouve une nouvelle fois en finale face au F-15 (comme en Corée)

[Saurnarion]

c'est pour savoir si j'achete des actions Dassault...ou pas. sweatdrop.gif

Plus sérieusement, ça permet de lancer un débat sur les ventes d'avions de combat en general et la capacité de la France à exporter le rafale seule.

Le débat aurait aussi pu être lancer a partir du marché Indien (126 avions) ou Brésilien (à qui on propose 16 mirage 2000 d'occase).
L'itéret de la competition de Singapour étant la réputation d'impartialité de ce pays et le fait que le rafale se retrouve une nouvelle fois en finale face au F-15 (comme en Corée)

Je ne sais pas si, réellement, au lancement de ce post, tu en avais l'intention. Mais, au vu de la réponse de Jeanba, ce n'était pas évident pour tous. Une clarification s'imposait et tu viens de le faire.

Dans les nébuleux méandres d'une vente d'arme, il ressort quand même que le F15 à, comme plus solide allié, un support de la puissance politique américaine. C'est un avion qui joui d'une excellente réputation bien orchestrée par l'appareil politique US. Cependant, les contraintes de maintenance et d'une structure d'une autre génération semble être les gros points noirs (l'année dernière, un F15 avait été renvoyé aux US parce qu'un pilote singapourien, après avoir "tiré trop sur le manche" avait endommagé l'aile).
Le Rafale a certainement pour lui la modernité avec toutes les avantages que cela implique, le transfert de technologie et représente une seconde source d'approvisionnement d'arme. Par contre, c'est un avion toujours en cours de développement et être le premier client d'un matériel aussi capital dans un conflit est très rédhibitoire.

Ainsi, en énumérant une grande partie des paramètres influent sur ce marché,la réponse à proprement parlé à ce sondage n'est que jeu de hasard. Cependant, chacun apportant ses connaissances et son avis, cela nous permettra mieux d'en comprendre l'issue tout au moins.

PS' :
Vente au Brésil- dans A&C, il y a un article stipulant que la vente au Brésil de 2000 RDI a trouvé un accord et que le contrat devrait être signé le 14 Juillet, jour de la visite du Président Brésilien Lula.

PS'' :
Merci Kovy

[Kovy]

C'est peut être qu'une impression, mais je trouve la pression politique américaine très discrete sur cette compétition alors qu'elle me semble assez prononcée côté français : nombreuses visites gouvernementales, financement du standard F3 "on time" pour les beaux yeux de Singapour, mise à disposition de rafale de l'armée de l'air pour une livraison plus rapide...