Yak Aces

[Hayate]

la Ligne Maginot qui se voulait infranchissable

Bien sur qu'on voulait qu'elle le soit : qui aurait alors voulu d'une nouvelle guerre sur le territoire français ?

une armée préparée pour une guerre uniquement défensive

20 ans (seulement!) après un conflit ayant tant marqué les esprits (et les chairs, les résultats en étaient encore visibles tous les jours...), qui en France aurait voulu en déclencher un nouveau ? Il s'agissait juste de se défendre, et rien d'autre, et d'ailleurs les gouvernements successifs ont été bien en peine de décrocher auprès du tout puissant Parlement des crédits pour autre chose.

Vu que la guerre a été basée sur le mouvement

Facile à dire 65 ans après ! Les pseudo-stratèges ont toujours d'excellentes théories sur les conflits... passés ! D'ailleurs, pourquoi l'Armée française, sortant victorieuse d'une guerre essentiellement "statique" aurait-elle mis au panier tout ce qu'elle avait alors élaboré pour s'engager sur une voie hasardeuse ?

... avec les Cadets de Saumur, de vrais héros.

Certains diraient "de vraies andouilles", tout celà est question de point de vue (pour ma part je respecte leur courage, je suis volontairement provocateur, pour ceux qui n'auraient pas encore remarqué...).

Pendant que des politiciens très bien élevés déclaraient "Paris ville ouverte" un peu plus loin, pour pas abîmer les monuments.

Ben voyons, tant qu'on y est von Choltitz a vraiment fait une belle c... ! Au fait, ça aurait servi à quoi de se battre dans Paris, alors que le front s'écroulait partout, à part faire un remake de la Commune de 70 ? Et avec quelles forces, celles qui couraient vers la Loire ?...



Bon, je sens que ce sujet est en train de dériver, je vais m'arrêter là. Tout ça pour dire qu'il est facile de juger les évènements avec la suffisance que les années nous ont donné, mais dès que l'on se replonge dans le contexte de l'époque, on a du mal à voir comment celà aurait pu tourner autrement (sauf peut-être à se retrouver avec une dictature militaire durant les 10 années précédentes : des amateurs ?... ).

[Gerfaut]

Originally posted by Hayate@19 May 2005, 03:09

Certains diraient "de vraies andouilles", tout celà est question de point de vue (pour ma part je respecte leur courage, je suis volontairement provocateur, pour ceux qui n'auraient pas encore remarqué...).

Pas besoin de le préciser, on avait remarqué...
<_<

[jeanba]

Originally posted by Milos@18 May 2005, 22:17

les soldats français se sont tous battu avec acharnement

Oui, bien sùr, je ne conteste absolument pas. Mais il y avait d'un côté une armée préparée pour une guerre uniquement défensive axée autour de la Ligne Maginot qui se voulait infranchissable, et le l'autre côté, une armée qui avait l'expérience de plusieurs campagne et entrainée (et équipée) pour une guerre de mouvement. Vu que la guerre a été basée sur le mouvement, une des armées y était préparée et l'autre pas.
Quant à l'inconscience du gouvernement, elle n'a pas trop joué sur le moral des troupes, mais sur la conduite des opérations.
Pour ce qui est de la volonté d'en découdre, c'est aussi reconnu aujourd'hui : beaucoup des mobilisés avaient déjà connu la 1ere guerre et ils ne partaient pas la fleur au canon. Ils se demandaient ce qu'ils allaient faire là-bas alors que les Allemands ne pourraient pas passer la Ligne (encore et toujours). Les Allemands, eux, voulaient laver l'affront de 1918 qu'ils n'ont jamais digéré, et depuis des années étaient élevés dans un esprit de revanche. Tu peux lire "Lieutenant de panzers" de August Von Kageneck.
Pour finir, la conduite des soldats Français au front a été très courageuse, mais la partie était jouée d'avance.

Le moral Allemand était équivalent au moral Français à niveau de troupe équivalent.
Là encore,,la plupart des études comparent le moral des troupes d'élite allemandes au moral des troupe de réserve française.
Typiquement, les soldats qui ont fait 14-18 avaient au moins 40 ans en 1940, et je peux te dire qu'à cet âge là, à moins de faire partie de l'armée de métier, on evisage pas du tout les choses de la même façon qu'à 20 ans, quant à August Von Kageneck, ce n'est pas un conscrit moyen.
Il est certain que grâce à la combinaison de la stratégie allemande et de la sottise de l'état major français, cette différence de moral entre troupes d'élites allemandes et réservistes français a été décisive, mais il ne faut pas généraliser.
Au même titre, lire des livres allemands écrits par des landswehr normaux dans un cadre "non historique" est assez édifiant sur le moral du Lanswehr Allemand.
Quant à l'inconscience du gouvernement , c'est à prendre au pied de la lettre.
Relire le passionnant extrait du procès de Riom par Gerfaut, lire également le livre de Facon sur l'Armée de l'Air en 1940 (et puis comme ça, on évite le Hors Sujet :D) : les militaires, par un mélange d'incompétence et de cachoteries volontaires, n'ont jamais donné une vue précise de la situation au gouvernement entre 1930 et mi-juin 1940.

[almg]

jeanba,

je n'ai pas lu les livres dont tu me parles et il est vrai que le Français s'étaient mis à produire mais un peu tard semble-t-il pour concurrencer les Allemands.

Mais question alors: les Allemands battirent-ils les Français tactiquement et industriellement ?

[Warlordimi]

Faut déjà savoir qu'en 40, l'industrie allemande ne tourne pas en "régime de guerre".

[Gerfaut]

Ni même en 42 d'ailleurs. Dans son bouquin, Albert Speer explique bien le passage en économie de guerre, avec l'impact sur les biens de consommation, la rationalisation des process industriels, etc...

[jeanba]

Originally posted by almg@19 May 2005, 13:57
jeanba,

je n'ai pas lu les livres dont tu me parles et il est vrai que le Français s'étaient mis à produire mais un peu tard semble-t-il pour concurrencer les Allemands.

Mais question alors: les Allemands battirent-ils les Français tactiquement et industriellement ?

La victoire Allemande semble avoir essentiellement été opérationnelle.
Pour les chars : voir mon précédent post.
Pour les avions, il s'en est fallu de quelques semaines (imaginez 500 D520 au lieu de Moranes 406, des MB155 à la place de 152, des P40 à la place de H75 + des Arsenal ...).
La grosse supériorité allemande concernait essentiellement l'artillerie (rapport 2 pour 3).
De plus en plus d'historiens récents, y compris militaires, mettent en exergue la responsabilité du commandement militaire, globalement entre 1930 et 1940.
Globalement, avant de se faire une opinion qui soit consistante avec la réalité, il est indispensable de se fier à des écrits d'historiens qui datent du début des années 90 et pas avant, ou alors de faire son propre travail d'analyse d'archive à partir de document d'époques, en en vérifiant plutôt deux fois qu'une la date d'écriture d'une part, et d'autre part en recoupant plusieurs sources indépendantes.
En effet, cette période en France était tellement chargée émotionnellement (et aussi par intérêt politique), qu'il a fallu attendre la retraite, voire le décès de la totalité des protagonistes pour commencer à pouvoir en parler.
L'exemple typique est celui du mythe des 1000 victoires : le mythe a commencé à être discuté en 1986, grâce notamment aux travaux d'Alain Cuny et Raymond Danel.
Ces 2 historiens tout à fait respectables esquivaient soigneusement le sujet auparavant.
Toujours sur la préparation de la guerre :
En 1938, au moment de Munich, l'armée de l'air a dit aux politiques qu'ils n'étaient pas prêts pour une guerre et totalement surclassés par la Luftwaffe. En 1939, ils ont dit qu'ils étaient prêt. Une question fondamentale pour comprendre la campagne de France est "Pourquoi les militaires français ont ils changé d'avis ?", connaissant la réalité.
Hors, à ma connaissance, la première étude sérieuse sur ce sujet, a été effectuée par Patrcik Facon et reprise dans son livre.
Continuons :
On parle du défaitisme du gouvernement français, hors, l'éventualité d'une défaite Française par le gouvernement n'a été envisagée qu'à partir du 5 juin, ou du moins, aucun document, aucune archive, privée ou publique n'a été découverte par un historien (à ma connaissance et à la connaissance d'Amouroux, Buffetaut ...) mentionnant que le gouvernement avait envisagé quelquechose avant la défaite.
Enfin :
Petain a dit, c'est bien connu, que les Ardennes étaient impassables, mais si on lit les minutes de l'inspection, la fin de la phrase était "si elles sont correctement défendues".

Et je pourrais en lister des pages et des pages, et d'autres membres de ce forum, avec qui il m'arrive de discuter pourront certainement en rajouter 10 fois plus.

Compte tenu du contenu affectif de ce sujet, la meilleure méthode pour parler de façon constructive est de citer ses sources afin de "dépolitiser" le sujet.
Et je vous garantie que si c'est fait, le sujet, même restreint à l'armée de l'air, est absolument passionnnant.

[Gerfaut]

Originally posted by jeanba@19 May 2005, 15:40
L'exemple typique est celui du mythe des 1000 victoires : le mythe a commencé à être discuté en 1986, grâce notamment aux travaux d'Alain Cuny et Raymond Danel.
Ces 2 historiens tout à fait respectables esquivaient soigneusement le sujet auparavant.

Paradoxalement, tous ces sujets sont maintenant piégés pour les historiens, et ce en raison de la judiciarisation récente de l'histoire de la seconde guerre mondiale en France.

L' examen d'un sujet ne devrait se faire que dans un contexte dépassionné, ce qui est bien le contraire de la situation actuelle chez nous. C'est la raison pour laquelle j'ai tendance à privilégier et diversifier les sources et auteurs anglo-saxons, peu suspects de complaisance avec le national-socialisme ou le communisme, et ne se positionnant pas systématiquement dans une approche manichéenne "résistant vs collabo" contrairement à nous qui avons connu l'occupation (enfin, nos aînés évidemment).

Il sont en règle générale très rigoureux et dépassionnés : ils restent collés aux faits et ne donnent pas dans le pathos et les gages donnés au pouvoir ou à tel groupe de pression. Leur approche me semble bien plus saine que la nôtre, et bien plus représentative de ce à quoi devrait ressembler un travail de mémoire réellement constructif et utile aux générations futures. C'est un avis perso.

Le simple fait que Cuny et Danel - pourtant censés être bien informés - aient esquivé le sujet auparavant ne fait que me renforcer dans mon avis.

[Mosca]

Ayant lu quelques livres sur la période, et connaissant quelques trames sans pour autant approcher vos niveaux de connaissance, je tiens à saluer les différents participants de ce post pour la qualité de leurs échanges étant donné la sensibilité du sujet.


Messieurs :god:

[Rama]

Il n'y a pas que l'artillerie pour laquelle l'allemagne était supérieure.... en ce qui concerne les transmission par exemple, l'armée française en était encore à l'age de pierre (90% des messages transmits par estafettes)
Et oui, le moral n'était pas forcément bon, en témoigne la 55ème Division d'infanterie du général Lafontaine qui s'est débandée le 14 Mai à Bulson (il est vrai qu'elle se faisait attaquer par le XIX Ak. Mot. de Gudérian...), par sections, voir compagnies entières, gradés en tête... Les seules unités qui ont légèrement "tenu" étaient celles qui pouvaient voir les FCM36 arrivés en renfort... quand ceux-ci ont été détruit, la débandade a été générale.
Certe la 55ème Di était une Division d'infanterie de reserve de classe B.... mais c'est aussi arrivé avec des troupes plus jeunes et plus expérimentées.
... et ca ne s'arrangeait pas quand la logistique étaient totalement dépassée.... par exemple, nombre de divisions de la 9ième armée avaient une dotation très en dessous de la normale, les fantassins recevant par example 5 lames-chargeurs au lieu des 9 de la dotation normale... dotation complétée par 4 lames-chargeurs.... de balles à blanc...

Il ne faut pas se leurer, les capacités de l'armée Française étaient très en dessous de celles de l'armée allemande, que ce soit en entrainement, moral, dotation, transmission.... et surtout, commandement!!!!
...et ce sans même parler des capacité de mobilisation, avec 2 fois moins d'habitants que le Reich
... mais tout ca... si on fait le parallèlle avec 1914, c'était déjà le cas en 14 (sauf pour le moral...) L'armée allemande était en 1914 très supérieure en nombre, en entrainement, en commandement... et en artillerie (la supériorité en artillerie a d'ailleurs duré quasiment toute la guerre).

La grande erreur qui a été faite par le commandement en 1940 a sans doute été l'utilisation de la réserve stratégique pour faire jonction avec la Hollande... ce qui n'as rien laissé de sérieux pour combler la brèche de Sedan.
En 14-18, les brèches ont aussi existé... mais la réserve stratégique était toujours disponible pour les combler et racommoder le front, même si ca a parfois été chaud et à la limite de rompre totalement, comme sur la Marne.

[Milos]

d'ailleurs les gouvernements successifs ont été bien en peine de décrocher auprès du tout puissant Parlement des crédits pour autre chose

Faux. Je te rappelle que la construction de la Ligne a été un gouffre financier (pris sur les finances de l'armée) et qui a empéché (ou du moins retardé)la motoristion de l'armée. Le problème est que, vu l'ampleur des travaux, on ne pouvait plus arréter en chemin, mais il fallait aller jusqu'à la mer (un demi-mur ne sert à rien), chose que l'on n'a pas faite, 1, pour ne pas froisser nos voisins belges et 2, car financièrement, c'était pratiquement impossible.

Facile à dire 65 ans après ! Les pseudo-stratèges ont toujours d'excellentes théories sur les conflits... passés !

Non, de nombreux stratèges, de toutes nationalités parlaient déjà de la guerre de mouvement.

sauf peut-être à se retrouver avec une dictature militaire durant les 10 années précédentes : des amateurs ?..

Il y a eu une grande réunion des chefs d'états européens qui ont tous dit devant la caméra, et chacun dans sa langue : "Nous sommes tous pour la paix" (texto). Il n'en manquaient que deux : Hitler et Mussolini qui multipliaient les déclarations belliqueuses et produisaient de l'armement en masse. Ca n'aurait pas dù leur mettre la puce à l'oreille ? Sans tomber dans l'excès inverse, je pense qu'il aurait pù y avoir au moins une préparation. Quand on voit que le chef des armées n'avait qu'une seule ligne téléphonique dans son bureau, que pour effectuer une contre-attaque ou demander un appui il fallait attendre deux jours ... Tout ça était balayé par l'éternel "Nous vaincrons car nous sommes les plus forts"

[Milos]

Si l'armée allemande n'étaient pas particulièrement supérieure en nombre que l'armée Française, elle avait un gros avantage : sachant où allait se porter l'effort, elle pouvait grouper tout son arsenal sur ce point, alors que les Français étaient obligés de se disséminer tout au long de la frontière.( Pourtant les avions de reco français ont repéré l'armée allemande dans les Ardennes).

Je ne savais pas de August Von Kageneck était mort.

[Hayate]

QUOTE
d'ailleurs les gouvernements successifs ont été bien en peine de décrocher auprès du tout puissant Parlement des crédits pour autre chose

Faux. Je te rappelle que la construction de la Ligne a été un gouffre financier (pris sur les finances de l'armée) et qui a empéché (ou du moins retardé)la motoristion de l'armée. Le problème est que, vu l'ampleur des travaux, on ne pouvait plus arréter en chemin, mais il fallait aller jusqu'à la mer (un demi-mur ne sert à rien), chose que l'on n'a pas faite, 1, pour ne pas froisser nos voisins belges et 2, car financièrement, c'était pratiquement impossible.

Relis mon post stp, j'y parle bien de la difficulté d'obtenir des crédits pour autre chose chose que des ouvrages/matériels voués à la défense (ce qu'est la ligne Maginot, ou une aviation de chasse). Au passage, nos "stupides" gouvernants avaient bien remarqué qu'elle n'allait pas jusqu'à la mer, mais il était prévu initiallement que le reste de cette ligne fortifiée incomberait à la Belgique (qui était alors alliée), mais qui n'a jamais eu assez de fonds pour la réaliser à un niveau comparable à la partie française. De plus, sa décision discutable (mais compréhensible) de se déclarer neutre alors que la guerre s'annonçait n'a fait que jeter encore plus le trouble dans les états-majors alliés.

Non, de nombreux stratèges, de toutes nationalités parlaient déjà de la guerre de mouvement.

On en parlait déjà en 1914, d'ailleurs ! <_< Comme l'a bien rappelé Rama, la situation était tout à fait comparable à ce qui s'est déroulé 25 ans auparavant. Le plan initial envisagé par l'EM allemand de 1940 n'était d'ailleurs qu'une reprise du plan Schlieffen, remis au gout du jour !! Et les lignes françaises ont été au bord de la rupture en 14, sauf qu'alors les réserves étaient disponibles, et non lancées aventureusement dans les plaines belges pour une hypothétique bataille de rencontre voulue par les français (la fameuse manoeuvre "Dyle-Breda"). Et n'oublions pas non plus que le passage par les Ardennes aurait facilement pu tourner au désastre pour les allemands si les généraux français avaient cru les rapports des unités de reconnaissance : les bombardiers auraient été certainement plus efficaces contre les colonnes coincées sur les petites routes de forêt que sur les ponts de la Meuse (mais une fois de plus on ne refait pas l'Histoire...).

Il y a eu une grande réunion des chefs d'états européens qui ont tous dit devant la caméra, et chacun dans sa langue : "Nous sommes tous pour la paix" (texto). Il n'en manquaient que deux : Hitler et Mussolini qui multipliaient les déclarations belliqueuses et produisaient de l'armement en masse. Ca n'aurait pas dù leur mettre la puce à l'oreille ? Sans tomber dans l'excès inverse, je pense qu'il aurait pù y avoir au moins une préparation

Là où tu fais erreur, c'est que tu raisonnes en homme des années 2000, et non des années 30. L'homme de la rue ne voulait pas d'une nouvelle guerre, personne n'en voulait (du côté des vainqueurs de 1918 du moins, Italie excepté, mais ça n'était pas un régime démocratique), et si Adolf et sa clique n'avaient pas muselé l'opposition, il y a fort à parier qu'en Allemagne aussi beaucoup s'y seraient opposé. Et puis il y a eu préparation, mais il était alors trop tard pour que ses effets se fassent sentir avant 1941, d'ou la constante temporisation de la part des gouvernements alliés (qu'on s'est empressé par la suite de faire passer pour de la lâcheté ou de l'aveuglement). Les millions de francs de l'époque payés rubis sur l'ongle aux avionneurs américains pour ériger des usines flambant neuves afin de nous construire le plus d'avions possible (tiens au passage il peuvent nous dire merci, Curtiss, Bell, Consolidated, et les autres !... ) faisaient partie de cette préparation, certes tardive, mais qui a quand même donné à l'industrie US une base sur laquelle elle allait développer son formidable potentiel.

Et puis il y aurait encore tant à dire, je ne suis pas sur que celà soit le lieu pour ce genre de discussion.

Sur ce, :shutup!:

[jeanba]

Originally posted by Rama@19 May 2005, 20:48
Il n'y a pas que l'artillerie pour laquelle l'allemagne était supérieure.... en ce qui concerne les transmission par exemple, l'armée française en était encore à l'age de pierre (90% des messages transmits par estafettes)
Et oui, le moral n'était pas forcément bon, en témoigne la 55ème Division d'infanterie du général Lafontaine qui s'est débandée le 14 Mai à Bulson (il est vrai qu'elle se faisait attaquer par le XIX Ak. Mot. de Gudérian...), par sections, voir compagnies entières, gradés en tête... Les seules unités qui ont légèrement "tenu" étaient celles qui pouvaient voir les FCM36 arrivés en renfort... quand ceux-ci ont été détruit, la débandade a été générale.
Certe la 55ème Di était une Division d'infanterie de reserve de classe B.... mais c'est aussi arrivé avec des troupes plus jeunes et plus expérimentées.

Il ne faut pas se leurer, les capacités de l'armée Française étaient très en dessous de celles de l'armée allemande, que ce soit en entrainement, moral, dotation, transmission.... et surtout, commandement!!!!
...et ce sans même parler des capacité de mobilisation, avec 2 fois moins d'habitants que le Reich
... mais tout ca... si on fait le parallèlle avec 1914, c'était déjà le cas en 14 (sauf pour le moral...) L'armée allemande était en 1914 très supérieure en nombre, en entrainement, en commandement... et en artillerie (la supériorité en artillerie a d'ailleurs duré quasiment toute la guerre).

En 14-18, les brèches ont aussi existé... mais la réserve stratégique était toujours disponible pour les combler et racommoder le front, même si ca a parfois été chaud et à la limite de rompre totalement, comme sur la Marne.

Le moral Français n'était pas tout le temps très bon, mais on a tendance à surestimer le moral allemand. Une comparaison objective entre le moral Allemand et le moral Français est quasiment impossible mais dans les faits, plus que de supériorité morale, on peut surtout parler de supériorité intellectuelle allemande : le commandement allemand ayant mené une attaque du fort au faible, ie avec ses meilleures troupes contre les plus mauvaises en face.

Quant aux situations en cours de campagne, qu''une unité encerclée et non ravitaillée ait un moral inférieur, cela me semble relativement fréquent.

Les troupes allemandes ont aussi été sujettes à des "panzer panic" , les plus célèbres d'entre elles étant à Arras et à Abbeville, mais aussi dans les Ardennes !!!!
Là encore, la supériorité allemande a surtout été une supériorité en terme de commandement, qui a tout de suite pris les choses en main :
Quant à Stonne, Billotte fait un massacre avec son B1bis, c'est un exploit individuel sans lendemain, quand 4 ans plus tard, Wittman avec son Tigre fait un massacre de blindés Anglais, cela constitue une action décivise qui retarde l'avance alliée d'au moins un mois.

Pour information, le soldat qui part la fleur au fusil en 1914 (dans les 2 camps d'ailleur) fait partie des mythes qui ont la vie dure : lire par exemple le livre de Pierre Miquel "Les Poilus", ou bien la collection "histoire de France" disponible au Livre de Poche.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur de nombreux points :

Evidemment au sujet des transmissions, pour situer les choses, l'intervalle d'action réaction des allemands au niveau de la division se comptait en dizaines de minutes, du côté français, c'était la demi-journée.

La supériorité numérique en chars des français relevait en partie du cache-misère, avec par exemple 500 FT17s dont l'utilité était en pratique nulle, non pas qu'ils étaient démodé, mais ils étaient tout simplement "vieux". Il en est de même pour un certains nombre de H35.

La situation était comparable avec l'infanterie puisque les critères d'enrôlement des troupes Françaises correspondant grosso-modo à ceux qu'on trouve en Allemagne au moins après Stalingrad : pour maintenir la parité numérique, les français ont vraiment raclé les fonds de tiroir.

Quant à l'Armée de l'Air : si la supériorité numérique de la Luftwaffe n'est sur le front "que " de deux pour un, c'est parce que l'Armée de l'Air n'a quasiment plus de réserve, ce qui n'est pas le cas de la Luftwaffe.

La comparaison entre 1914 et 1918 est aussi assez édifiante. Au point que certains historiens avancent que si l'armée allemande de 1940 avait rencontré l'armée française, cela aurait été beaucoup plus difficile pour elle.

Concernant les carences du commandement et le manque d'expérience, il faut également constater que même lorsque l'armée Française s'est trouvée en situation de mener des actiosn potentiellement efficaces et conformes aux manuels, l'échec a été au rendez vous : comme on l'a parfois dit "L'armée Française ne savait plus faire la guerre".

[jeanba]

Concernant la ligne maginot et l'argent disponible pour le réarmement :
1- La ligne maginot a été construite avec des crédits qui n'auraient de toute façon jamais été débloqués.
2- A partir de 1936 et sous l'impulsion du front populaire, que ce soit dans l'aviation comme dans l'armée de terre, les crédits ont été largement augmentés pour ne pas dire pléthoriques.

Donc là encore, dire que l'armée Française n'a pas pu se moderniser à cause d'un manque de moyen est une affirmation à plus que relativiser.

[jeanba]

Originally posted by Gerfaut@19 May 2005, 16:39

Paradoxalement, tous ces sujets sont maintenant piégés pour les historiens, et ce en raison de la judiciarisation récente de l'histoire de la seconde guerre mondiale en France.

L' examen d'un sujet ne devrait se faire que dans un contexte dépassionné, ce qui est bien le contraire de la situation actuelle chez nous. C'est la raison pour laquelle j'ai tendance à privilégier et diversifier les sources et auteurs anglo-saxons, peu suspects de complaisance avec le national-socialisme ou le communisme, et ne se positionnant pas systématiquement dans une approche manichéenne "résistant vs collabo" contrairement à nous qui avons connu l'occupation (enfin, nos aînés évidemment).

Il sont en règle générale très rigoureux et dépassionnés : ils restent collés aux faits et ne donnent pas dans le pathos et les gages donnés au pouvoir ou à tel groupe de pression. Leur approche me semble bien plus saine que la nôtre, et bien plus représentative de ce à quoi devrait ressembler un travail de mémoire réellement constructif et utile aux générations futures. C'est un avis perso.

Le simple fait que Cuny et Danel - pourtant censés être bien informés - aient esquivé le sujet auparavant ne fait que me renforcer dans mon avis.

Je voudrais préciser un point pour éviter tout malentendu :
Danel et Cuny ont joué un rôle essentiel dans la mise en cause du mythe des 1000 victoires.
Cette remise en cause est absolument fondamentale, puisque par un traitement objectif de l'information, cela a permis aux amateurs d'aviation français de restaurer l'image des pilotes de 1940 auprès des communautée étrangères sérieuses (j'insiste sur le dernier mot) : 1000 victoires, ça ne tient pas, dire 500 à 750 victoire en reprenant l'article de Raymond Danel dans le deuxième tome de la revue Icare consacré à la Luftwaffe en 1940 (qui date de 1986), ça permet d'engager une conversation avec un amateur étranger sérieux.

Quant aux historiens étrangers, il y en a de très bons : Paxton (ici), ou bien Anthony Cain, auteur de "The Forgotten air Force".
Leurs avantages sont :
- Leur recul par rapport à l'aspect affectif en tant qu'étrangers (par exemple, dès qu'on parle des bombardements stratégiques alliés sur l'Allemagne et le Japon, les choses se gâtent sérieusement chez les anglo-saxons).
- La nécessité pour eux, s'adressant à un publique généralement peu familier des chose, de faire une synthèse souvent bien intéressante.

Mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : les livres d'auteurs Français doievnt être lus avec plus de discernement, mais sont souvent, une fois prise cette précaution, de toute aussi bonne sualité.
Il ne s'agirait pas de retomber dans le ridicule de nombreux magazines militaires, il y a 10 ans à propos du premier empire :
Plusieurs livres anglo-saxons parus à cette époque avaient été considérés comme révolutionnaires de par leur thèse (en gros, l'armée du premier empire est l'héritière directe des dernirères réformes de l'ancien régime), alors que cette thèse avait été largement développée par Jean Tulard 20 ans plus tôt. Jean Tullard était d'ailleurs respectueusement cité par les auteurs anglo saxons, et ses livres étaient (et sont d'ailleurs toujours) disponibles aux éditions "Livre de Poche" : on pouvait à l'époque les trouver dans toutes les gares :D :D :D

[Gerfaut]

[Mosca]

Paxton est surment l'un des meilleurs spécialiste sur le régime de Vichy et la France pendant cette période ...

[almg]

Il faut aussi resituer le contexte dans son époque.

N'oublions pas que les Allemands venaient de gagner la guerre en Pologne et de battre les Polonais tactiquement et technologiquement.
De plus il y avait "la paix" avec Staline provisoire d'ailleurs.

Aussi les Allemands avaient les mains libres à l'Ouest...

[takatakatak]

Pour en revenir aux causes de la défaite française de 1940, qui furent tellement nombreuses qu'individuellemnt elle ne peuvent suffire à expliquer le désastre, certaines sont à mettre au crédit du climat politique régnant alors en France. L'une d'entre elles fût même majeure dans les problèmes de remplacement des appareils perdus ou endommagés au sein des escadrilles de l'Armée de l'Air.

La signature du pacte germano-soviétique en août 1939 rendit les communistes français (au travers du parti et des syndicats) susceptibles d'être des traitres en puissance et qu'il fallait surveiller. D'ailleurs des mesures légales en ce sens furent prises à leur encontre (interdictions en tous genres, arrestations, etc...), et ce bien avant le gouverneemnt de Vichy. Que cette angoisse de l'agent communiste fut plus proche de la psychose que d'une vérité systématique soit aujourd'hui démontrée, il ne fait aucun doute, et nombres de sympathisant du PC firent taire leur reflexe de parti pour des sentiments plus patriotiques à l'entrée des Allemands en Belgique et en France, comme l'avaient d'ailleurs fait les pacifistes de 1914 lors du conflit précédent.

Néanmoins, les quelques cas de sabotage d'équipements ou de l'armement de bord des avions français conduisirent à des mesures exceptionnelles qui firent que les avions sortant de chaînes ne recevaient ces équipement sensibles que sur des terrains militaires où le personnel qui opérait avait toute la confiance de l'armée. Le résultat est qu'au plus fort des combats, les pilotes furent servis au compte-gouttes, la chaîne d'approvisionnement ayant été considérablement allongée, et malgré une production importante.

Les conflits ne se perdent que sur le front. Les 520 étaient peut-être magnifique, faut-il qu'ils puissent servir à leur pilotes.

[almg]

Etait-ce la 5éme colonne dont tu parles ?

[jeanba]

Originally posted by almg@20 May 2005, 16:13
Il faut aussi resituer le contexte dans son époque.

N'oublions pas que les Allemands venaient de gagner la guerre en Pologne et de battre les Polonais tactiquement et technologiquement.
De plus il y avait "la paix" avec Staline provisoire d'ailleurs.

Aussi les Allemands avaient les mains libres à l'Ouest...

Paradoxalement, cela n'a eu aucun effet sur le moral de l'armée française :
Confortablement enfermés dans leurs certitudes, les militaires français ont eu 2 réctions :
1- Les antichars polonais ont été efficaces, les notres sont meilleurs et plus nombreux, donc pas de problème.
2- Concernant la menée des opérations par l'état major polonais : "on les avait prévenu".
Et effectivement, le plan de défense polonais était complètement abérrant, à force de tout vouloir défendre, les polonais n'ont rien défendus, mais bon ...

Quant aux relations Staline-Hitler, elles ont eu le mérite de clarifier la situation : n'oublions pas que pour de nombreux français, Staline était vu comme un adversaire plus dangereux qu'Hitler.

[Rama]

Originally posted by jeanba@20 May 2005, 08:17
Pour information, le soldat qui part la fleur au fusil en 1914 (dans les 2 camps d'ailleur) fait partie des mythes qui ont la vie dure : lire par exemple le livre de Pierre Miquel "Les Poilus", ou bien la collection "histoire de France" disponible au Livre de Poche.

j'ais lu.... et plein d'autres... sur les deux guerres.

Il est clair qu'en 14 tout le monde n'est pas parti la "fleur au fusil", mais le moral des troupes n'avait rien à voir en 14 et en 39.... ce qui est d'ailleurs bien normal...
En 14 existait la promesse d'une victoire rapide (même si cette promesse était iréaliste), contre un ennemis sur lequel on avait une revanche à prendre.
En 39, ce qui était promis dès le départ au soldat, c'est une guerre de positions longue et au final couteuse, que le souvenir entretenu par les anciens poilus, les gueules cassées et le souvenir proche des nombreux morts, ne pouvait pas faire passer pour une partie de plaisir.
Rapellons que comparativement à l'allemagne (nombre de morts et disparus, raportés à la population), La France à beaucoup plus souffert en 14-18 que l'Allemagne. De plus la France a supporté le poid des destructions (toute la guerre coté Ouest s'est passée sur son territoire) ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne. Les allemands ont par contre plus souffert de la paix, avec une crise économique qui a sans doute fait le lit du parti nazi.

En 14, même lors du grand bordel de la Marne, alors que beaucoup d'unités ne savaient plus ce qui se passait, aucune unité de la taille d'un bataillon ne s'est rendu dans sa totalité presque sans combats.... faire le parallèlle avec 1940.
Certaines unités se sont bien battues, et les pertes Française sont la pour le montrer. Maintenant dire que toute l'armée s'est battue (hormis les unités de réserve de classe B ) jusqu'au bout..... c'est tout aussi subjectif que de dire que personne ne s'est battu.
L'analyse des combats des unités régimentaires le montre bien... il y a eu de tout dans les comportements, du meilleur au pire.

[Rama]

Originally posted by jeanba@20 May 2005, 15:55
Quant aux relations Staline-Hitler, elles ont eu le mérite de clarifier la situation : n'oublions pas que pour de nombreux français, Staline était vu comme un adversaire plus dangereux qu'Hitler.

Oui... c'est d'ailleurs pour cette raison que l'état-major de Gamelin, alors que Daladier lui demandait d'étudier une offensive sur la Ruhr pendant que les Allemands étaient occupés en pologne, a étudié cette option par dessus la jambe (et la réalisation a été une vrai farce militaire...)
... pendant ce temps, la plus grande partie de l'état-major de Gamelin étudiait le plus sérieusement du monde une vaste offensive Française à partir de la Syrie sur les champs pétrolier du Caucase, dont le but n'était rien de moins que de mettre l'URSS "à genoux".
On avait quand même des grands comiques au haut-commandement...

[jeanba]

Originally posted by takatakatak@20 May 2005, 16:28
Pour en revenir aux causes de la défaite française de 1940, qui furent tellement nombreuses qu'individuellemnt elle ne peuvent suffire à expliquer le désastre, certaines sont à mettre au crédit du climat politique régnant alors en France. L'une d'entre elles fût même majeure dans les problèmes de remplacement des appareils perdus ou endommagés au sein des escadrilles de l'Armée de l'Air.

La signature du pacte germano-soviétique en août 1939 rendit les communistes français (au travers du parti et des syndicats) susceptibles d'être des traitres en puissance et qu'il fallait surveiller. D'ailleurs des mesures légales en ce sens furent prises à leur encontre (interdictions en tous genres, arrestations, etc...), et ce bien avant le gouverneemnt de Vichy. Que cette angoisse de l'agent communiste fut plus proche de la psychose que d'une vérité systématique soit aujourd'hui démontrée, il ne fait aucun doute, et nombres de sympathisant du PC firent taire leur reflexe de parti pour des sentiments plus patriotiques à l'entrée des Allemands en Belgique et en France, comme l'avaient d'ailleurs fait les pacifistes de 1914 lors du conflit précédent.

Néanmoins, les quelques cas de sabotage d'équipements ou de l'armement de bord des avions français conduisirent à des mesures exceptionnelles qui firent que les avions sortant de chaînes ne recevaient ces équipement sensibles que sur des terrains militaires où le personnel qui opérait avait toute la confiance de l'armée. Le résultat est qu'au plus fort des combats, les pilotes furent servis au compte-gouttes, la chaîne d'approvisionnement ayant été considérablement allongée, et malgré une production importante.

Les conflits ne se perdent que sur le front. Les 520 étaient peut-être magnifique, faut-il qu'ils puissent servir à leur pilotes.

Il n'y a pas besoin d'aller jusque là :
- La plupart des soit disants sabotages n'ont été que des erreurs de manipulation :
par exemple, la montée en charge de la production française a impliqué la nécessité d'une main d'oeuvre beaucoup plus importante.
Forcément, les réserves de main d'oeuvre qualifié ont vite été épuisés, et on a eu recours à de la main d'oeuvre beaucoup moins compétente => qui faisait beaucoup d'erreurs "de débutant" et donc inadmissible et donc sabotage.
Il faut noter à ce sujet que l'armée de terre a eu beaucoup moins de problème, ayant réussi à faire mettre en place des contrôles qualité beaucoup plus efficaces.

-Quant aux problèmes de montage des équipement, il faut y voir le résultat d'une totale inexpérience de la production de masse dans l'aéronautique : le montage des équipements dans les avions avait été très mal planifié : dans plusieurs cas, il avait été demandé à l'équipementier de livrer les équipements à l'armée de l'air, au lieu de les livrer à l'avionneur, par incompétence plus que par crainte d'un éventuel sabotage (explication bien pratique pour cacher une erreur grossière de planification).

- N'oublions pas enfin que dans le cadre de la loi "cash and carry", le matériel américain était livré désarmé : c'était au client de se débrouiller ...