Pourquoi ??

Message par **Ripolin** » ven. mai 13, 2005 12:51 am

Bonjour,

Je serais curieux de savoir pourquoi Dassault a tout misé depuis le Mirage III sur l'aile delta pour ses chasseurs alors que les constructeurs russes et américains ont abandonnés celle-ci voilà maintenant bien des années au profit de l'aile conventionnelle.

Mieux ... moins bien ???

Merci d'avance ! ;-p

Message par **Cartman** » ven. mai 13, 2005 12:56 am

Aux US c'est pas tellement une aile conventionelle recemment, leF-22 a un diamant, de meme que le F-35.

Un certain Ogami musachi t'expliquera les subtilités de chaque aile mieux que moi.

Message par **berkoutskaia** » ven. mai 13, 2005 1:01 am

L'aile delta est bien adapté au supersonique, tout comme l'aile en flèche. Chacunes ont leurs avantages et leurs inconvénients:
-L'inconvénient du Delta, c'est que c'est délicat à manoeuvrer à faible vitesse, et la trainée à incidence élevée est assez forte. Mais ca donne plus d'emport de carburant et sous voilure.

Ceci est bien sur non exhaustif :P

Message par **Ripolin** » ven. mai 13, 2005 1:05 am

Merci beaucoup !!
(c'est bien là que l'on voit les insomniaques

;-p)

Message par **Furie** » ven. mai 13, 2005 1:12 am

Originally posted by Ripolin@12 May 2005, 22:51

Je serais curieux de savoir pourquoi Dassault a tout misé depuis le Mirage III sur l'aile delta pour ses chasseurs

Faut pas oublier le Mirage F1 et les G8 a geometrie variable. Ca fait un bel intermede en terme d'années.

Message par **Ripolin** » ven. mai 13, 2005 1:33 am

Faut pas oublier le Mirage F1 et les G8 a geometrie variable. Ca fait un bel intermede en terme d'années. wink.gif

Sauf qu'à mon avis le Mirage F1 et G8 ne sont pas vraiment des chasseurs/intercepteurs mais plus des avion d'attaques au sol (mais ce n'est que mon avis ) !!

Message par **Furie** » ven. mai 13, 2005 1:42 am

Negatif.
Ce sont des chasseurs purs a l'origine.

Message par **Ripolin** » ven. mai 13, 2005 1:52 am

A l'origine comme tu dis !!! Mais pas a l'usage (le G8 était presque aussi gros qu'un Mirage 4 est pas des plus manoeuvrable selon Guy Mitaux Maurouard).

Message par **TooCool_12f** » ven. mai 13, 2005 1:54 am

c'est pitet aussi un peu pour ça qu'il n'a jamais été opérationnel, non?

Message par **Ripolin** » ven. mai 13, 2005 1:56 am

Tu lis dans mes pensées TooCool !!!!! ;-p

Message par **werner** » ven. mai 13, 2005 2:20 am

Un F1 concu pour faire de l'attaque au sol

?

C'est vrai que quand on voit sa ligne ce n'est pas sa ressemblance avec le A10 ou le Bronco qui me saute aux yeux immediatement.

Signe Werner, truffe qui trouve le monde vraiment bizarre

Message par **Barcode** » ven. mai 13, 2005 2:22 am

n'oublions pas que nous avons vendu la géometrie variable du G pour les F-14

remarque: :lol:

[Edit] Werner Wakbar

!

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. mai 13, 2005 3:27 am

Originally posted by Ripolin@13 May 2005, 00:52
A l'origine comme tu dis !!! Mais pas a l'usage (le G8 était presque aussi gros qu'un Mirage 4 est pas des plus manoeuvrable selon Guy Mitaux Maurouard).

Le F1 était un chasseur pur à l'origine, et a été utilisé comme tel par l'AdlA pendant plusieurs décennies. D'ailleurs les derniers F1C n'ont été retirés du service que très récemment... Le fait qu'il ne reste aujourd'hui que des CR et des CT dans l'AdlA n'est pas représentatif de la longue carrière de cet avion.
Il doit même rester un certain nombre de pays étrangers pour l'utiliser encore comme intercepteur.

Pour info l'abandon provisoire du delta à l'époque du F1 a été décidé entre autres raisons pour obtenir un avion plus performant dans les virages à fort facteur de charge dans les vitesses élevées (à haute vitesse un F1 dégrade moins qu'un 2000).

Encore une chose : la principale raison de l'abandon du G8 est qu'il était trop cher pour nous. Cette considération mise à part c'était un excellent avion, comme le fut plus tard son "successeur" spirituel : le Mirage 4000.

ven. mai 13, 2005 11:48 am

Pour le Mirage III, l'aile delta avait un grand avantage pour Dassault à l'époque: ça permettait de construire une aile taillée pour des vitesses importantes tout en conservant un profil épais, et donc pas trop sohistiqué à construire (je crois que c'est Amraam qui, il y a peu, me disait que les Mirage V étaient construits comme des camions :lol: ), tout en disposant d'une bonne réserver de carburant.
A comparer par exemple avec, pour l'époque au moins, la sophistication très poussée du F-104

(en son temps, un avion très avancé, comme l'avaient été le P-38 et le P-80).

ven. mai 13, 2005 12:00 pm

Il ne faut pas oublier que le delta ne fut pas réservé au seul constructeur français.

Fairey en Angleterre s'y est interresser de près et a défriché pas mal de terrain. Manque de bol, il n'est pas vraiment tombé en période faste pour les commandes d'avions pilotés outre-Manche.
Aux USA, les F-102, B-58 mais surtout le F-106, ont fait des carrières remarquées, et même longues pour ce dernier.
En Suède, le Delta est de rigueur depuis le J-35.
Et en Russie, le Mig-21 est avant tout un delta, même s'il a la particularité d'avoir un empenage en plus. Toujours en Russie, je pense qu'on ne compte plus le nombre de prototypes de deltas, des bombardiers lourds quadriréacteurs aux premières versions des Mig-23 et autres Su-24.
Il est interressant de noter qu'en Russie, la formule delta a souvent été abandonnée au profit de la voilure a flèche variable.

Récemment, la formule delta retrouve ses lettres de noblesse. Mise a part les évolutions d'appareils actuels, les seuls avions de la prochaine génération qui n'auront pas de voilure delta sont ceux, américains, qui préfèrent répondre à des impératifs de furtivité avec une configuration plus classique + empennages en V (je ne parle pas des russes, on ne sais toujours pas a quoi ressemblera leur dernier né).
Pour le reste, l'Eurofighter Typhoon, le Saab Gripen, le LCA indien, le J-10 chinois, le Rafale français, et jusqu'aux projets avortés en Afrique du Sud ou aux USA (le F-16E Block 60 aurait put être un delta) sont des deltas, souvents associés a des canards.

Message par **Kovy** » ven. mai 13, 2005 12:25 pm

faut dire que les avions instables à commandes de vol electriques et les canards pilotés ont remis l'aile delta à la mode

Message par **Patryn** » ven. mai 13, 2005 12:52 pm

en plus ca donne un cote mechant à l'avion....

ben quoi c'est important aussi ...sinon pourquoi peindre des gueules de requins ?

je sors

Message par **AKA44** » dim. mai 15, 2005 11:03 am

C pas qu'une question de mode, mais aussi de politique, cf l'histoire du F-16XL et du F-15E ^_^

dim. mai 15, 2005 2:18 pm

Pour le F-16XL, c'était clairement politique. Mais il n'aurait pas été delta, ça aurait été pareil.

Message par **ogami musashi** » dim. mai 15, 2005 5:06 pm

bonjour je vais tenter de faire simple(pas gagné):

L'aile detla ca permet d'aller vite et de manoeuvrer bien mais ca traine, mais voila avec les variantes de la delta (la diamand du F-22 ou la ciseau du X-36,neuron et autre Bird of prey) on diminue bien la trainée mais surtout, la delta et l'instabilité ca fonctionne super bien, mieux que n'importe quelle autre aile(peut etre pas la fleche inverse pour le subsonique).

Voila pourquoi tout le monde la choisi.

Message par **Ripolin** » dim. mai 15, 2005 7:48 pm

Merci beaucoup pour vos réponses, je commence à être éclairé mais pas encore illuminé ;-p

Ce qui m'étonne surtout c'est que les avions à ailes delta (Mirage family, Rafale, Grippen, EF2000, etc...) n'ont pas un extraordinaire rayon d'action (+ ou - 1800 km) alors que les avions US sont toujours aux alentours de 3000 km !!!! L'aile delta emporte t-elle alors vraiment plus de carburant ?

Message par **warbird2000** » dim. mai 15, 2005 8:02 pm

Carburant Interne + externe

Un mirage 2000 peut emporter 7 tonnes de fuel
Un F-16 6 tonnes de fuel
Un F-15 11 tonnes de fuel sans les CFT

Méfie toi aussi des chiffres constructeurs qui ne tiennent souvent pas compte du vent qui peut faire tomber l'autonomie de manière importante.
La consommation augmente aussi si tu vole à basse altitude au lieu de la haute altitude.

Autre chose aussi ne pas confondre rayon d'action ( distance avec reserve pour revenir au point de départ ) et autonomie qui est le vol d'un point à un autre

Message par **eutoposWildcat** » dim. mai 15, 2005 8:05 pm

Oui, parce que pour l'autonomie du Gripen et des Mirage, il est vrai qu'elles sont plutôt inférieures aux appareils de la même génération, mais dans le cas du Typhoon et du Rafale ils n'ont rien à envier aux Américains

(rhoooo, j'ai presque dit du bien du Typhoon, là, honte à moi! :lol: )

Message par **Scrat** » dim. mai 15, 2005 8:08 pm

attendez, faut comparer des avions comparables !
Vous avez déjà vu un F-15 de près ? C'est vraiment très gros !
Ensuite faut savoir quelle ligne on lit quand on regarde les chiffres d'autonomie.
Un F-16, pour un mission de combat, a dans les 1.000 km d'autonomie.
Par contre, en convoyage, il va jusqu'à 3500-3800 km (mais avec un bidon central et deux bidons ailaires).
C'est quand même pas la même chose...

En mission donc, on vole souvent à fond, on peut être amené à voler bas (donc conso ++), utiliser la PC (conso ++).
En convoyage, on décolle avec l'avion bourré de fuel, on monte vite à Angel 30 pour se mettre en palier à régime économique ---> donc conso en baisse.

Message par **warbird2000** » dim. mai 15, 2005 8:23 pm

Je viens de lire un ouvrage sur les F-15 .
Même en combat, les F-15 C ( la version de chasse ) emportaient souvent 3 bidons qu'il larguaient si necessaire. On voit une photo dans l'ouvrage.

Comme , le dit scrat , le f-15 c'est gros --> emport de plus de carburant.

Maintenant pour les bidons, il existe si mes souvenirs sont bons des bidons qui ne sont utilisable que pour le convoyage mais qui par leur volume donne une autonomie plus importante.

Il y'a aussi les CFT qui donnent une automie plus grande car étant plaqués au fuselage ils génèrent moins de traines mais il ont comme défaut de ne pas être largable ce qui désavantage le chasseur en cas de dogfight.