Avis aux admirateurs de P. Clostermann

[FENCER]

Ses mémoires sont disponibles en librairie: je viens de l'acheter à la FNAC.
Elles s'intitulent "Une vie pas comme les autres" et sont éditées chez Flammarion. Un bon tier du livre est consacré à la seconde guerre mondiale, tandis que la suite se répartit entre sa passion pour la pêche en général, et ses points de vue sur les personnages et évènements qui ont marqué les 60 dernières années.
Comme toujours avec lui, un vrai régal à lire

[Franck66]

faut aimer la peche ce qui je dois dire me donne pas envie de faire l'achat ......

[FENCER]

Je ne pratique pas la pêche, mais ça n'est pas inintéressant non plus: il faut de tout pour faire un monde

[fockewulf]

il y avait un beau passage où il raconte la poursuite d'un focke wulf touché au dessu de la manche. les canons enrayés, il ne peut pas l'abattre. Alors il l'escorte. L'allemand perd peu à peu de l'altitude. Clo Clo décrit alors ses pensées face à la mort de cet autre jeune dont l'avion portait les mauvaises cocarde.
Quelque part, je trouve que cela donne une dimension humaine qui manque à la première édition du grand cirque où le combat aérien apparait plus comme un jeu de cinglés, inconscients de la mort à laquelle il aboutit.

C'était la minute où je fais une phrase que il est ou le point-à-la-ligne.

[la vache volante]

..."un jeu de cinglés", "un jeu de cinglés".......
Faut le lire Le Grand Cirque un p'tit peu!!!!!
Ils allaient plutôt tous à la boucherie, et c'étaient des gamins de 20 balais!!!!Cloclo (pas le chanteur, hein!) n'avait que 24 ans à la fin!
Et souvent les nouvelles recrues partaient en mission de combat en sortant tout juste de leur formation de pilotage sur le nouveau zinc qu'ils ne maitrisaient pas (cf. la période sur Tempest.... tiens, à ce propos, voir http://www.hawkertempest.se/ ). Et beaucoup y restaient, et sans même se faire descendre, juste en se mangeant tout seul comme des grands!!!




Bon, on le sait tout ça, qu'ils étaient jeunes et mouraient pour leur pays mais je pense qu'il vaut mieux se méfier d'imaginer leur histoire comme une sympatique aventure édulcorée pleine d'émulation et de franche camaraderie.....ça c'est bon pour Pappy Boyington (le feuilleton qu'on a tous adoré!!).






Bon, ça y est, ça va mieux....

[Murphy'S]

Quelque part, je trouve que cela donne une dimension humaine qui manque à la première édition du grand cirque où le combat aérien apparait plus comme un jeu de cinglés, inconscients de la mort à laquelle il aboutit

on a pas du lire le même grand cirque alors.......j'ai une des premières éditions et ce que tu dis lui manquer est au contraire très présent.......et très différent de beaucoup de livres sur la ww2 parus entre 1950 et 1975 que je considère eux limite comme des oeuvres de propagande......y compris le jour le plus long je trouve

le livre de clostermann est plutot premier degré (pas totalement puisque qu'il n'est pas la retranscription de ses carnets dont il parle d'ailleurs dans la préface du grand cirque) et fait moins distant (et pour cause) que bien d'autres bouquins

non décidément il tranche avec la tendance générale de 1950-1975

[FENCER]

En tout cas, pour changer du tragique, l'anecdote qui me fait toujours le plus rigoler, c'est l'exercice d'évasion en Ecosse avec Jacques Remlinger. MDR à chaque fois

[fockewulf]

olala vous fachez pas...
C'est vrai, Le gd cirque ne cherche pas à donner une image magnifiée du pilote de chasse, écharpe blanhe au vetn et touti quanti (comment ca s'écrit au fait ca ?). J'en conviens.
Mais ce que je voulais dire, et il me l'a dit lui meme de vive voie, c'est que le combat aérien n'a rien à voir avec les tranchées. Vu de l'extérieur, ce sont des arabesques dans le ciel. Il donne par certains passages, l'idée d'une guerre propre qu'elle n'est pas. Mais il n'est pas illuminé et ajoute qu'en meme temps, c'était aussi le mitraillage de tanks au coeur meme de village fauchant les civils alentours. il a aussi montré un de ses films de cinémitrailleuse où l'on voit une ferme se faire mitrailler. Jaillit alors une femme tenant un bébé dans ses bras.
Ce que je veux dire, c'est qu'une partie du gd cirque (dont l'épisode de l'évasion en Ecosse par exemple) a été coupée lors de la première parution pour économiser le papier. La toute derniere édition les a inclus.
Mais au delà, il y a bien plus de choses qui n'appartiendront qu'à l'auteur à tout jamais.
Vous penserez ce que vous voudrez, mais lui meme a avoué qu'il faisait souvent abstraction du pilote allemand dans son messerschmitt.

je vais vous trouver le passage dont je vous parle. Je ne sais pas si j'ai le droit de le diffuser mais bon... vous comprendrez peut etre meiux ou je veux en venir.

Sinon, rassurez vous, je n'ai pas encore lu ses mémoires, mais le GD Cirque est avec mille années lumières d'avance mon livre préféré. J'ai du au moins le lire 15 fois sans mentir.

[Scrat]

Originally posted by fockewulf@20 Apr 2005, 11:28
et touti quanti (comment ca s'écrit au fait ca ?).

T'y étais presque...ça s'écrit tutti quanti.

[fockewulf]

La c'est justement la fin de l'interview qu'il ma accordé en février.
(pour les septiques, vous regarderez la date des deux posts, je n'ai pas pu taper ca aussi vite dsl)


La c'est Clostermann qui parle :

Vous me demandiez ce que l’on pouvais penser dans les combats. Je n’avais jamais publié (ce passage). Nous sommes donc en patrouille anti jabo au dessus de Brighton. Tout est mouillé. Deux Focke Wulf se glissent sous nous, bombardent la gare avant que nous puissions intervenir, font demi tour et filent. Nous les interceptons. Tandis que l’autre me passe entre les doigts, Max tire l’ailier, le touche tout de même sévèrement mais son moteur Rolls Royce le lâche à basse altitude. Il réussi à se poser sur une plage et s’en tire par miracle. Avant, il m’ordonne de poursuivre l’éclopé, de le descendre, pour moi ! Je le rattrape au milieu de la manche mais mes armes s’enrayent. Problème récurent avec les nouveaux spitfire IX C. Je me rapproche du Focke Wulf mal en point qui a ralenti et perd lentement de l’altitude. Une petite flamme sournoise apparaît à gauche de son capot, aussitôt suivi d’une traînée de fumée grise. Il n’ira pas loin. Le pilote devrait sauter en parachute tant qu’il est encore temps. Je préviendrais les secours pour lui. Un prisonnier est toujours intéressant à interroger. Je ne pouvais pas lui crier - car il n’y avait pas moyen de communiquer - : « Saute, idiot ! Avant qu’il ne soit trop tard ! » . imperturbable, le Focke Wulf continue à perdre sa précieuse altitude. Cap sur la France et un bien improbable salut désormais. 500 mètres... 300 mètres... 250 mètres...

- A ce moment là, vous l’escortiez ?

- J’étais à coté de lui. Je m’étais mis (de front) à 20 mètres.

- Mais comment réagissait l’allemand ?

- Il ne réagissait pas. Ce qu’il voulait, c’était rentrer en France. « Son moteur a des ratés, ponctués par des bouffées de fumée noire. Je l’accompagne et je me rapproche tout près, un peu en arrière, par prudence. Je vois le visage du pilote qui a ôté son masque comme une tache pale dans le long cockpit de son avion. Le Focke Wulf est maintenant au ras des flots. Il se rapproche de plus en plus de son image reflétées par le miroir de la surface. Il va mourir. Il est foutu car on ne pose pas un chasseur sur l’eau sans y passer 99 fois sur 100. Je ne veux pas voir ! Je ne veux surtout pas voir ce gamin mourir. A cet instant je réalise que l’on tire sur les avions ennemis comme au stand de foire sur des cibles mouvantes sauf que l’on ne gagne pas un ours en peluche offert à la première fille rencontrée. On tire sur une machine d’aluminium ornée de croix noires et on ne pense pas, ou alors on oublie qu’il y a un homme à l’intérieur. Ce n’est plus du métal, c’est de la chair comme la mienne. Un frère humain, qui a une mère comme moi, qui aime la vie qu’il va perdre. Pourquoi ? Pour qui ? Je ne veux pas voir ! Je ne veux surtout pas voir ce gamin mourir ! C’est un pilote comme moi. Il a sans doute des cheveux blonds et comme moi, il a vingt ans. Dans quelques secondes, il va mourir, sous mes yeux... Non ! Je refuse ! et je ne vis en jetant un regard en arrière qu’une longue et large flaque d’écume sur une mer calme. Mon dieu, c’est trop bête ! et c’est ça la guerre... Pourquoi l’ai je fait ?
Une heure plus tard, je suis au mess et boit une tasse de thé avec Jacques et Max. Le visage fermé, je confirme sa victoire : « Oui, le pilote est mort. Non je ne saurais jamais son nom. »
- Eh, Clo - Clo, tu fais une drôle de gueule ! » (dit Jacques). »
Eh bien, je crois que nous avons fait le tour de la question. Je commence à être un peu fatigué.

- Je crois que nous allons nous arrêter là.

- Vous prendrez bien une tasse de thé ? »



Je voulais juste faire référence à ce passage qu'il m'avait lu. Je ne sais pas s'il est finalement paru.
@+ Vive le spit !!!

[Mosca]

Merci !

[la vache volante]

merci aussi! émouvant.

[Dunmer]

Originally posted by la vache volante@19 Apr 2005, 22:07
ça c'est bon pour Pappy Boyington (le feuilleton qu'on a tous adoré!!).

Tiens, puisqu'on parle de Monsieur Clostermann et de Monsieur Boyington, la vie et les sentiments profonds du Français, grand communicateur devant l'Eternel, sont bien mieux connues que celles de Boyington. De ce dernier, on ne sait souvent que les caricatures cocardières véhiculées par les média.

La vie de Greg Boyington, c'est celle d'un type plus sensible et fragile qu'on ne le croit, faite de chûtes, de révoltes, de rechûtes et de re-révoltes. La vie qui va, qui vient, la roue qui tourne et, au final, un type d'autant plus humain qu'il est imparfait. Un grand monsieur, bien plus grand que l'image grotesque de héros paillard que véhicule la légende

[Tubs]

Il faut dire aussi qu'il est en partie responsable de la vision que le grand public peut avoir de lui

[Mosca]

Racontez, je connais pas (j'avoue ne pas m'être beaucoup interessé à la guerre aérienne dans le pacifique )

[Dunmer]

Originally posted by Tubs@20 Apr 2005, 13:26
Il faut dire aussi qu'il est en partie responsable de la vision que le grand public peut avoir de lui

Oui, grande gueule, ça, c'est indéniable. D'ailleurs, Clostermann, dans le genre, va bien aussi. Il a des avis plutôt tranchés sur certaines choses!

Cela dit, ces types là ont généralement des caractères plutôt bouillants.

Pour ce qui est de "Papy", il a joué pour son pays le rôle de héros qu'on attendait de lui. Dans ce sens, il était bon de forcer le trait sur certains trucs et d'en laisser d'autres dans le flou. Le héros qui sombre dans l'alcoolisme le plus profond et le plus pitoyable pour ensuite s'en relever tant bien que mal, ça peut être admirable en soi, mais ce n'est pas "politiquement correct". Cette grande comédie a peut-être précipité sa fin, mais c'est une autre histoire qui n'appartient qu'à lui.

De toute façon, l'admiration des foules pour Boyington n'est pas usurpée, même si ce n'est paut-être pas pour les bonnes raisons.

Pour en revenir au "Grand Cirque", il m'a plutôt semblé qu'il était des plus humains, ce récit. Le petit chapitre relatif à Nowotny entre autres. Même si dans ce chapitre l'auteur se plante totalement dans l'interprétation des faits et corrige très honnêtement le tir dans la dernière édition.

[Tubs]

Mosca, j'avais scanné un article d'une trentaine de page sur Boyington paru dans le Fana, si tu es intéressé, contacte moi par MP.

[FENCER]

Je voulais juste faire référence à ce passage qu'il m'avait lu. Je ne sais pas s'il est finalement paru

Il l'a écrit tel quel dans ses mémoires, en faisant juste abstraction de la proposition de la tasse de thé supplémentaire;)...
Il reparle également de René Mouchotte et de sa disparition, en insistant beaucoup sur l'état de grande fatigue qui était le sien les dernières semaines avant sa mort... C'est clair, les 35h, connaissaient pas à l'époque :(

[fockewulf]

tiens histoire de mettre de l'huile sur le feu puisque sur un autre post, tout le monde dit que le mustang est super. L'avis de clo clo (qui a piloté le mustang comme le spit) sur la question (remixé par votre serviteur evidemment) : Le mustang est un tres bel avion mais ca ne vaut de loin pas le spitfire.
donc voila : Spitfire Power !

[Murphy'S]

Pour en revenir au "Grand Cirque", il m'a plutôt semblé qu'il était des plus humains, ce récit. Le petit chapitre relatif à Nowotny entre autres. Même si dans ce chapitre l'auteur se plante totalement dans l'interprétation des faits et corrige très honnêtement le tir dans la dernière édition.

il y a bien d'autres passages (parfois simples phrases) dénotant la dureté du métier de pilote de chasse

ne serait-ce que ceux relatif à la flak de petit calibre (20 à37mm) dont l'auteur et ses camarades de combat avaient une peur maladive (et a raison.... bien des leurs y ont laissé leur peau)......entre les flak trap et les trains lourdement armés

l'usure et la fatigue nerveuse résultant des conditions de combat y sont aussi des thèmes abordés

je n'ait pas lu les dernières éditions.....j'èspère qu'il n'ya pas trop eu de modification

sinon pour l'affaire nowotny quelle était en fait le fin mot de l'histoire?

[tipi]

Originally posted by fockewulf@20 Apr 2005, 16:32
Le mustang est un tres bel avion mais ca ne vaut de loin pas le spitfire.
donc voila : Spitfire Power

Malgre tout le respect que je dois a Cloclo, je suis pense pas qu'on puisse les comparer: Cloclo a tres certainement raison quand il dit que le spit est meilleur, probablement en combat et a moyenne altitude. Mais le grand avantage du Mustang etait sa capacite a escorter a haute altitude et loin les raids de B17. Seuls les Mustangs (et les P47 avant le Mustang) etaient capable de defendre a 20 000 pieds les B17 au dessus de Berlin, et c'est ca qui a use la Luftwaffe. Les pauvres 109 et 190, lourdement charges par leurs blindages ou leurs canons se faisaient etriper par les chasseurs ricains, bien plus a l'aise a ces altitudes. Seuls les Me 262, et les Ta 152 s'il y en avait eu en quantite, avaient quelques chances.
Donc Spits et Mustangs avaient des qualites complementaires

[Merlin (FZG_Immel)]

sans mm parler d'autonomie..

[Tubs]

Originally posted by Murphy'S@20 Apr 2005, 17:11
sinon pour l'affaire nowotny quelle était en fait le fin mot de l'histoire?

Il a été abattu le 8 novembre 1944 après avoir intercepté un raid de bombardiers sur le retour qui passait à la verticale de son terrain. Les circonstances exactes de sa mort sont encore un peu confuses, mais il a probablement été touché par un P-51 du 364th FG peu après avoir descendu un B-24. Ensuite on l'a vu percer la couche nuageuse dans un piqué fatal.

[YSony]

Le mustang est un tres bel avion mais ca ne vaut de loin pas le spitfire.
donc voila : Spitfire Power

Oui, enfin bon, c'est juste qu'il ne précise pas le contexte.

De mémoire, dans le Grand Cirque il y'a un passage où un pilote américain se tue parcequ'il essayait de suivre un Spit dans un virage serré à basse altitude.

Et Clostermann dit à un moment "les avions américains ne valent rien". Mais c'est pas difficile de deviner qu'il parlait de dogfight à basse altitude.

De même, je crois qu'il compare son Tempest à un fer à repasser à haute altitude...

Même si dans ce chapitre l'auteur se plante totalement dans l'interprétation des faits et corrige très honnêtement le tir dans la dernière édition.

J'ai déjà lu pas mal de personnes ici se plaindre des petites erreurs qui sont dans le Grand Cirque (sur les appellations de certains avions allemands, des unités allemandes aussi, notemment des mélanges entre la JV44 et JG7 je crois...).

Personnellement, ça ne me gêne pas du tout, au contraire, ça témoigne de ce que les pilotes de l'époque connaissaient (ou croyaient connaître) de leurs adversaire.
Et forcément, entre les diverses propagandes, le chaos de la guerre et la subjectivité qui déforme forcément un peu les faits, bein ce que le pilote de chasse vois/retient n'est pas forcément l'exacte réalité.

Et j'adorre cette vision "à chaud" des faits.
Il suffit juste de savoir prendre un peu de recul, c'est tout.

[Murphy'S]

Personnellement, ça ne me gêne pas du tout, au contraire, ça témoigne de ce que les pilotes de l'époque connaissaient (ou croyaient connaître) de leurs adversaire.
Et forcément, entre les diverses propagandes, le chaos de la guerre et la subjectivité qui déforme forcément un peu les faits, bein ce que le pilote de chasse vois/retient n'est pas forcément l'exacte réalité.

Et j'adorre cette vision "à chaud" des faits.
Il suffit juste de savoir prendre un peu de recul, c'est tout.

tout à fait d'accord......c'est un bouquin a chaud (paru assez peu de temps après le guerre je crois) qui ne me donne pas l'impression "d'a postériori" de beaucoup d'autres