Aero Journal N°42

[Tubs]

On ne te demande pas de faire un boulot d'historien, mais de ne pas confondre pertes réelles et revendications, surtout quand on cherche à jongler avec les chiffres. Entre les deux il y a toujours une différence.

Tiens, pour avoir une idée de celle ci, pertes de la Luftwaffe et revendications US lors de la Big Week du 20 au 25 février 1944, excepté pour les 23 et 24 car j'ai peu de données.

20/02/44

Revendications 8th AF

- B-17/24 : 65 victoires confirmées/33 probables/29 endommagés
- P-47/51 : 61/7/37

Total : 126/40/66

Pertes Luftwaffe, défense du Reich, toutes causes confondues

- 74 avions avec des dommages de 60 à 100%
- 29 avions avec moins de 60%

21/02/44

B-17/24 : 19/16/12
P-38/47/51 : 33/5/18

Total : 52/21/30

Luftwaffe :

- 30 60 à 100%
- 16 moins de 60%

22/02/44

B-17/24 : 34/18/17
P-47/51 : 56/7/25

Total : 90/25/42

Luftwaffe :

- 53 60 à 100%
- 22 moins de 60%

25/02/44

B-17/24 : 27/7/15
P-47/51 : 26/4/13

Total : 53/11/28

Luftwaffe :

- 48 60 à 100%; contre la 8th AF : 35
- 33 moins de 60%; contre la 8th AF : 25

Ici il faut retrancher 13 60-100% & 8 - de 60% imputable à la 15th AF

Total pour les 4 jours :

8th AF : 321/97/166

Luftwaffe :

- 192 60 à 100%
- 92 moins de 60%

Je crois que c'est suffisament parlant

Sinon, je ne vois pas de contradiction entre les 2 éditos, l'action de chasseurs bombardiers sur le front ouest ne s'arrête à la Normandie et pas non plus aux seuls engins blindés. Maintenant, quand il parle des P-51 et du B-17, il ne faut pas voir les avions en tant que tels, mais la force aérienne stratégique, en gros la 8th AF, peut être un peu trop mise en avant par certains...

[rollnloop]

barf, un overclaim de 3 pour 1, c'est pas si mal, j'aurais pensé que c' était pire

[heinz]

Originally posted by rollnloop@12 Apr 2005, 17:48
barf, un overclaim de 3 pour 1, c'est pas si mal, j'aurais pensé que c' était pire

c'est vrai c'est pas trop mal .

quelquefois du coté allemand concernant les claims de B17 ou B24 c'est du 1 pour 10 ...
par contre coté chasseurs les claims sont assez réalistes .

[jeanba]

Originally posted by rollnloop@12 Apr 2005, 17:48
barf, un overclaim de 3 pour 1, c'est pas si mal, j'aurais pensé que c' était pire

C'est évidemment une moyenne, qui recouvre des réalités complètement différentes (délirs absolus parfois, underclaim parfois aussi).

mais on retrouve assez souvent en 44 chez les US un overclaim d'environs 3:1, notamment (et toujours de mémoire) :
- dans les articles du Fana sur Papy Boyington (articles écrits par Alain Pelletier)
- dans un article d'aérojournal qui parlait des raids sur Rabaul

A un moment, je m'amusais à calculer l'overclaim systématiquement dès que je lisais un article confrontant des sources des 2 protagonistes, et à mettre ça sur un papier : on y retrouvait finalement pas mal de constantes dès que le nombre d'engagements devenait significatif.

[warbird2000]

Selon pierre Closterman, les effets de la pénurie de carburant se font sentir dès Fin 43 et l'aviation stratégique a joué un role incontestable mais c'est vrai que ploesti c'est des B-24 et surtout de la 15 AF

Pour les chasseur bombardier, la normandie c'est l"apogée de leur action.
Il n'ont pas sut empecher les allemands d'arreter les anglais aux pays -bas ( un pont trop loin ) et l'offensive des ardennes du fait du mauvais temps , les a empecher de jouer un role decisif.

Il est même dit dans les conclusions de batailles aériennes que la bataille aérienne a été plus équilibres dans les ardennes lors des périodes de bon temps qu'en normandie. Peut être dut à l'arrive des nouveaux modèles de 109 G et 190 D dans les unités et puis la défence de la mêre patrie.

[Tubs]

Il y a quand même une différence, la surestimation dans ce cas vient surtout des bombardiers . Comme l'a écrit Heinz, le VIII Fighter Command présente des revendications relativement réalistes.

Je viens de mettre la main sur le HS de Fana sur l'attaque sur Berlin le 6 mars 1944

Revendications US :

- Bombardiers : 97/28/60
- Chasseurs : 82/8/33

Total : 179/36/93

Pertes allemandes: 67 détruit de 60 à 100%, et, ce n'est pas précisé dans le texte
28 endommagés à moins de 60%

Et pour Warbird, j'ai trouvé des chiffres (grossiers) concernant les pertes

En mars, plus de 300 pilotes de chasse perdus sur le front Ouest ou en Allemagne. Du point de vue matériel, 357 détruits et 163 endommagé
En Avril, 350 pilotes de chasse tués ou blessés sur la même zone.
En mai, 400.

[ex:Kaos]

Moi, je pense sérieusement que le 262 aurait pu changer la face du conflit.
Ah, non, merde, pas le bon post...

[warbird2000]

Merci pour les chiffres de pertes des pilotes allemands

[Tubs]

:lol: :lol:

Tu te trompes, c'est une Armée de l'Air entièrement équipée d'Arsenal VG.33 de D.520 et de MB.155 qui l'aurait changé :P

[warbird2000]

Ben oui pour le 262, voila hitler a écouté CJE grâce à une vision et en a fait un chasseur bombardier :lol:

[Flyingkiller]

Originally posted by warbird2000@12 Apr 2005, 18:04
Ben oui pour le 262, voila hitler a écouté CJE grâce à une vision et en a fait un chasseur bombardier :lol:

La guerre avec l'Allemagne a été engendrée à cause de la connerie de Hitler, la défaite de l'Allemagne a été engendrée par la connerie de Hitler.
Entre les deux, 56 millions de morts...
Pour les autres pays, c'est pareil, avec d'autres personnages, mais le nomdre de morts ne change pas...


Hitler
Et encore, je suis poli...

[warbird2000]

La défaite de hitler a surtout été provoquée par l'entrée en guerre des états-unis. Face à la puissance de l'industrie américaine, l'allemagne ne pouvait rien faire.

Cette puissance industrielle leur a permit de mener la guerre sur plusieurs fronts sans problèmes. La russie est certe immense mais ce n'est rien a coté du pacifique.

[jeanba]

Il est relativement intéressant d'imaginer ce qui se serait passé si à la place d'Hitler, on avait eu un Bismarck ...
C'est une autre histoire, mais qui à mon grand regret n'a jamais été envisagée dans les simulations globale du conflit, ni sur papier, ni sur PC.

[Flyingkiller]

Hitler a fait quand même pas mal de grosses bourdes (dans tous les domaines ; Air, Mer, Terre ) !
Tout comme Yamamoto d'ailleurs...

[heinz]

Originally posted by Flyingkiller@12 Apr 2005, 21:05
Hitler a fait quand même pas mal de grosses bourdes (dans tous les domaines ; Air, Mer, Terre ) !
Tout comme Yamamoto d'ailleurs...

tant mieux qu'ils aient fait des bourdes ...

[ex:Kaos]

Originally posted by Flyingkiller@12 Apr 2005, 21:05
Hitler a fait quand même pas mal de grosses bourdes (dans tous les domaines ; Air, Mer, Terre ) !
Tout comme Yamamoto d'ailleurs...

Oui, Johnny halliday aussi, dans son jeune temps.

Mon post faisait allusion à une ancienne discussion ou il y avait eu prise de tête.
Mais là, on va battre des records au niveau de l'art et la manière de passer du coq à l'âne dans un topic...

[oli]

:P Quoi ma gueule, qu'est-ce qu'elle a ma gueule ? :P

Au fait, ma belle-mère aussi a fait des bourdes dans son jeune temps, mais moins que le cousin du gendre de son cousin anglais, dont le jardin était plus petit que celui de son frère cadet mais plus grand que la casquette de son neveu qui était bobby dans le Surrey...

[jeanba]

+1

Non mais tu racontes n'importe quoi

Un peu dur ce topic, à parler sur plusieurs sujets à la fois
:D

[Flyingkiller]

Ok, stoppe, j'arrête de parler de ce c******* !
Reprenons le sujet d'origine... :P