IA surboostée en A/A.

[Pignouf]

Suite aux derniers posts concernant le BVR et l'efficacité des missiles, je me suis lancé dans un série de petits tests systématiques et méthodiques hors ligne, en commençant par :

- Flanker vs Flanker avec emports "de base" (6 r27r, 2 r73, pas de nacelles de contre-mesures) en configuration HOT, 5000 mètres, 150 kms, 750 km/h

Première surprise: l'IA me verrouille bien avant que je puisse la verrouiller. Sa portée radar est à peu près 50% supérieure à la mienne!

deuxième surprise: l'IA reste à 750 km/h jusqu'au tir. Elle ne fonce pas tête baissée et pleine PC comme on pourrait le croire. ça a des conséquences! ...

troisième (demi)surprise: la F-pole ne fonctionne pas. C'est même une tactique suicidaire! On pouvait le deviner!

Au final, il faut au minimum deux missiles pour venir à bout d'un seul bandit. Un track est disponible.

Autre essai: Eagle (AIM7+AIM9) vs Flanker (4 R27R, 2 R27T, 4 R73) .

La portée du Sparrow est très largement au dessus de celle de l'Alamo. Le premier fox 1 tiré en limite de portée, mais guidé jusqu'à son terme! est presque toujours inefficace. Le bandit adopte toujours la même tactique: il fait demi-tour et évite le missile relativement facilement. Track aussi disponible.

PS: le niveau des bandits peut fluctuer, "high" généralement! mais je mets toujours le curseur efficacité des missiles au max!

[Sparfell]

Originally posted by Pignouf@Mar 6 2004, 04:59 PM
- Flanker vs Flanker avec emports "de base" (6 r27r, 2 r73, pas de nacelles de contre-mesures) en configuration HOT, 5000 mètres, 150 kms, 750 km/h

Première surprise: l'IA me verrouille bien avant que je puisse la verrouiller. Sa portée radar est à peu près 50% supérieure à la mienne!

Apparemment c'est voulu <_<, c'est pour rendre l'IA plus agressive ... je trouve ce choix de programmation plutôt ... minable :( . Essaye en F15 vs F15 IA, c'est pareil <_<.

deuxième surprise: l'IA reste à 750 km/h jusqu'au tir. Elle ne fonce pas tête baissée et pleine PC comme on pourrait le croire. ça a des conséquences! ...

Heureusement qu'elle a changé de sa tactique suicidaire de Flanker2.5 :D !!!

troisième (demi)surprise: la F-pole ne fonctionne pas. C'est même une tactique suicidaire! On pouvait le deviner!

Tu peux préciser : pourquoi ça fonctionnerait pas ? La F-pole suppose d'avoir au moins une égalité de portée pour essayer d'obtenir l'avantage en diminuant la vitesse de rapprochement. Il est clair que si d'entrée de jeu, l'ennemi a l'avantage de la portée de tir (lock plus précoce de l'IA par ex), t'as intérêt à changer les cartes de ton jeu .

[nightowl]

Salut Pignouf,

Juste une idee en passant. Ne serait-il pas utile des creer une bibliotheques de tracks de base, comme celle que tu decris et bien enregistrer les resultats (si ils sont stables dans le temps). Puis lors de la sortie du patch 1.02, relancer les tracks et confronter les resultats ?

[Bawa]

moi j'ai presque envie de pleurer ! :(
j'arrive meme pas a passer la 1ere mission de la campagne su27 !!
bon d'accord je suis pas un expert, mais quand je verrouille un f16, que je maintient le lock tout le temps, que je suis parfaitement dans l'enveloppe de tir et que mes 4 ou 5 missiles n'arrivent pas au but .... surtout qu'ensuite il ne faut qu'un seul missile au f16 pour me descendre , ouin :(

sans parler de leur aptitude surhumaine avec le canon !! un tir, un touché...

pourtant je joue dans les missions en mode facile et il ne me semble pas qu'on puisse régler la difficulté des ennemis dans la campagne... dites le moi si je me trompe ....
snif...

[Pignouf]

Sparfell, l'IA locke avant nous mais la portée de ses missiles reste inchangée! heureusement!

Concernant la F-pole, ce que je voulais dire, c'était que gagner en portée en diminuant la vitesse pour avoir un touché assuré avant que le fox 1 du bandit n'ait le temps d'arriver, et bien ça ne marche plus pour la simple et bonne raison que le bandit beame!

Là où le bât blesse, selon moi! c'est que l'IA nous retrouve et nous relocke aussitôt, alors que la situation a beaucoup changé! L'IA a des facultés de recherche et d'acquisition des contacts qui sont bien supérieures aux notres !

Il faut nuancer parce que c'est vrai seulement à partir du moment où elle "a décidé de nous engager"!

[Knell]

Apparament il y en a quelques un d'entre vous qui ont des problemes avec les missiles. ...
Mis a part les bugs qui pourraient exister sur les missiles dont , pour la plupart , les fonctionnement sont classifiés, il me semble que vous n'aprehendez pas le fonctionnement d'un missile air air dans sa globalité. Ma demarche va peut etre pretentieuse mais je vais essayer d'expliquer comment ca marche.

Je ne reviendrais pas sur les differences semi actif actif ou passif, je pense que vous les connaissez toutes. Par contre il me parait interessant de parler un peu plus du domaine de tir et du domaine efficace d'un missile.
Tout d'abord, il faut tordre le coup tout de suite a une idée qui semble comunement admise que plus le lock radar est precoce, plus le domaine de tir est important. Cela est totalement faux. Le lock radar ne permet que tout au plus de suivre une cible pour anticiper ses deplacement dans l'espace. Accessoirement il dit aussi a la cible qu'elle doit se barrer vite fait. Un lock precoce n'est donc pas forcement une bonne chose.
Pur aprehender un domaine missile il faut d'abord le detacher de l'avion porteur. Un missile c'est une grosse roquette ni plus ni moins. Puis on a rajouter des moyens de detection et de commandepour changer la trajectoire de la roquette
DOnc une roquettes ca a un propulseur. Particularite, il fonctione pendant un temps tres court. Sur les missiles air air modernes, tout le boulot des ingenieurs de la propulsion est dde faire que le missile pousse le plus longtemps possible et ce en ayant a leur disposition un espace qui est tres reduit. Because plus la section du missile est faible plus son CX sera faible donc plus il accellerera. Mais ca laisse d'autant moins de place pour placer les ergols qui propulsent le dit missile.
Donc on allume le propulseur le missile part est parcourt une certaine distance. C'est son domaine cinematique. Il est d'autant plus important que sur un avion, le missile profite aussi de la vitesse du lanceur qui s'additionne a celle qu'il prend.
Ca se complique un tout petit peu des que l'on fait rentrer en ligne de compte le changement de direction d'un missile. Comme vous l'avez certainement remarqué un missile possede des gou vernes et des ailes. Reduites a leur plus simple expression. Comme pour un avion tout changement de trajectoire du missile implique une prise d'incidence, d'autant plus importante sur un missile que les ailles sont toutes petites et qu'il n'est pas propulsé tt le temps. Il en resulte un degradation notoire de l'energie qu'a emmagasiné le missile a la fin de sa propulsion. Plus le missile va manouvrer, plus il va degrader son energie et sa vitesse, et plus courte sera sa portée. C'est pour ca que l'on considere les notion de E pole et F pole. Distance au dela desquelle les evasives de la cible feront perdre suffisament d'enrgie au missile pour que celui ci ne puisse plus l'atteindre. Par exemple en limite longue une evasive de seulement 30° suffit a faire perdre sufisament d'enrgie au missile pour que celui ci fasse chouffa.....
Qaudn on parle d'evasive on commence a aborder le fait que la cible est une cible en mouvement. On comprendra bien que plus la cible va vite plus la distance qu'elle parcours pendant le temps de vol du missile est importante, donc que la porté du missile sera acrue d'autant. Ce qui fait que sur certain missile on peut avoir des domaine de l'ordre de 80 Nm avec un tireur a M1.8 a 40000 Ft sur un cible avec les memes parametres.... ET vi un AMRAAM avec un domaine a 80 Nm ca laisse reveur. AU passage on vien t de voir que plus l'on est haut plus la resistance de l'air est faible, donc plusla propusion est efficace (gain de mach plus important) et plus la deceleration du missile est faible (moindre resistance de l'air) Donc plus on tire haut et vite plusle missile va loin. D'autant plus interessent de tirer par au dessus une cible puisque le missile profitera de la differance d'altitude pour la transformer en vitesse et donc aller encore plus loin. Vous vous doutez bien que les portées dans ces cas la n'ont plus grand chose a voir avec la portée cinematique du debut.
Pour exploser un missile a deux mode de fonctionnement. Soit a l'impact soit au passage.
Pour ce qui est du fonctionnement a l'impact rien de tres sorcier. Un detonateur dans la tete et basta !!
Pour ce qui est du fonctionnement au passage ca implique quelques restriction de domaine de tir. La fusée de proximitée est en general un ensemble de faisceaux. on mesure le temps que mete la cible a couper deux faisceau, un calculateur en deduit une distance et fait ou non peter la charge militaire du missile. Ce type de fonctionnement implique que la vitesse de raprochement soit d'une certaine valeur. Cequi n'est pas genant quand on tire face a face mais qui devient plus compliqué quand on tire plein arriere. Si la vitesse de raprochement sur la cible n'est pas sufisante, le calculateur ne declenche pas la charge. Cela reduit d'autant la portée du missile puisque il doit avoir une vitesse residuelle sufisament importante. lorsque il arrive sur la cible.
Le missile possede d'autre limitations qui font que son domaine peu etre encore plus diminué.
PAr exemple dans le cas d'un missile actif. Quand il est tiré il part gouvernes bloquées pndat une certaine distance. SOn antenne est pointée sur la cible. Si la cible a un defillement angulaire trop rapide, un fois que les gouvernes sont debloqués le missile part en buté. La degradation d'energie est tres rapide et la trajectoire du missile peut amenner celui ci a perdre la cible car l'antenne arrive en buté. Il y a perte du signal, remise dans l'axe des gouvernes et de l'antenne, et recherche d'un autre cible jusqu'a l'autodestruction. D'ou le risquede ne pas tirer l'avion que 'lon voulait....
Bref voila en gros tout les elements qui permette de juger d'un domaine de tir. A chaque fois il est different et depent d'un paquet enorme de parametres. Le meilleur moyen de juger de leur realite ou non sous lomac est de jouer a un vs un avec des scenarion pre etablis, avec ou sans evasive, tire limite longue ou E pole etc.
Pour info les quelques tests que j'ai fait avec l'IA (bomber) m'ont permis de tirer des amraam a plus de 40 Nm, ce qui ne me parait pas trop debile. LE pb c'est que les missile font chouffa parce que les bomber pump . A voir contre un humain qui ne bouge pas

Voila j'espere que je n'est pas etait trop pedant et que ces quelques eclairages vous serviront mieux a aprehender le combat missile

[Hurricane]

Merci pour cet avis d'expert trés instructif !

[БУГА]

Je joue plutot russe donc j'avais pas trop essayé l'Amraam, c'est quand même vrai qu'il est vachement faiblard. Knell je sais pas comment tu fais pour toucher à 40 nm, parce qu'au niveau de la balistique pure chez moi à 15 nm il est essoufflé...

D'une part LO ne représente pas la surcompensation verticale dans la trajectoire du missile (ça c'est pas classifié, donc ils ont pas d'excuse). Il devrait grimper pendant sa phase propulsée, faire sa croisière en hauteur pour se donner de l'allonge et piquer en finale pour garder un peu d'énergie sous le coude, ça c'est le petit plus des EM actifs. La loi de surcompensation dépend de la portée initiale et du mode de tir, mais dans LO rien, c'est désespérement plat.

De toute façon non seulement leur modèle de vol missile est très simplifié, ce qui est compréhensible, mais il est surtout totalement aberrant : j’ai fait des essais de tirs à différentes altitudes et vitesse, et qu’on tire à Mach 2 / 40 000’ ou 300 kt au ras des paquerettes, la vitesse initiale du missile (en fin de combustion) est toujours la même !! 3000 km/h environ. Alors pour un des nombreux patches à venir, ça vaudrait le coup qu’ils se rencardent sur les subtilités du delta-V/gains de Mach missile, parce qu'en attendant ça veut dire que la portée du missile est toujours la même quelle que soit la vitesse et l'altitude de tir.

Ca peut paraître un détail, mais ça suffit pour fausser complètement les tactiques BVR/F-Pole dans le jeu.

Booga

[Matlau]

Moi qui joue uniquement avec le F15, j'ai aussi remarqué que l'AMRAAM est très faible par rapport à certain missile Russe. Très souvent, pour faire mouche à coup sûr, je suis obligé de lancer mon AIM-120 à moins de 12 Nm ! C'est pas très normal.
En combat SU27 VS F15 en mode BVR, le SU 27 l'emporte trop souvent.

[As2Pique]

Originally posted by Pignouf@Mar 6 2004, 09:24 PM
Là où le bât blesse, selon moi! c'est que l'IA nous retrouve et nous relocke aussitôt, alors que la situation a beaucoup changé! L'IA a des facultés de recherche et d'acquisition des contacts qui sont bien supérieures aux notres !

Je suis assez d'accord avec toi Pignouf sur ce point de vue.

[Sparfell]

Originally posted by Pignouf@Mar 6 2004, 08:24 PM
Sparfell, l'IA locke avant nous mais la portée de ses missiles reste inchangée! heureusement!

Voui voui, mais comme en général on est plutôt limité par la portée radar plus que la portée ballistique des missiles (côté russe en tout cas), ça laisse l'initiative à l'IA en général.

Concernant la F-pole, ce que je voulais dire, c'était que gagner en portée en diminuant la vitesse pour avoir un touché assuré avant que le fox 1 du bandit n'ait le temps d'arriver, et bien ça ne marche plus pour la simple et bonne raison que le bandit beame!

Deux choses : d'une part si le bandit beam, tu as déjà un bon point car il est sur la défensive, à toi de garder l'offensive . D'autre part, le beam n'est efficace que contre une source radar située à une altitude plus élevée, car dans ce cas la radar en question est obligé d'utiliser son filtre doppler. Moralité : avant ton tir, tu prends de l'altitude pour augmenter ta portée ballistique, mais après le tir, tu plonges fissa pour t'assurer de rester EN DESSOUS de ta cible verrouillée. Cette modélisation dessus/dessous est un peu binaire dans LO, le relief n'intervient absolument pas (en région montagneuse le relief pourrait élever l'horizon où on est emm***** par l'obligation d'activer le filtre doppler) et de plus c'est une vraie boîte noire pour le pilote virtuel qui n'a aucune possibilité de choisir quoi que ce soit à ce sujet .... m'enfin, ça a au moins le mérite d'exister :D.

Là où le bât blesse, selon moi! c'est que l'IA nous retrouve et nous relocke aussitôt, alors que la situation a beaucoup changé! L'IA a des facultés de recherche et d'acquisition des contacts qui sont bien supérieures aux notres !

Oui :( , ça fait partie de la légion de c*nneries héritées de Flanker <_< ... ce qui rend plus difficile nos tentatives de garder l'offensive quand l'IA part en beam en effet.

[БУГА]

Originally posted by Sparfell@Mar 7 2004, 12:46 PM
D'autre part, le beam n'est efficace que contre une source radar située à une altitude plus élevée, car dans ce cas la radar en question est obligé d'utiliser son filtre doppler.

Le filtre Doppler est activé en permanence, ça dépend uniquement du mode donc la dénivelée de la cible n'est pas un facteur. Le radar du MiG-29/Su-27 n'a que des modes Doppler, celui du F-15 a un mode non-Doppler mais il n'est pas représenté dans le jeu.

Et malheureusement dans LO l'altitude de tir ne change pas la portée balistique du missile, cf mon post plus haut.

Booga

[БУГА]

Originally posted by БУГА@Mar 7 2004, 01:15 PM
Et malheureusement dans LO l'altitude de tir ne change pas la portée balistique du missile, cf mon post plus haut.

Booga

Ah si, après re-test chronométré le missile ralentit plus vite en BA. Mais LE gros bug c'est sa vitesse initiale, qui elle ne change pratiquement pas avec l'alti et la vitesse du tireur.

J'ai jeté un coup d'oeil à l'encyclopédie LO et certains trucs s'expliquent : ils parlent de "vitesse maximale du missile" alors qu'en fait c'est un gain de vitesse qui devrait s'ajouter à celle de l'avion (les valeurs de l'encyclo sont cohérentes en tant que gain de Mach, mais pas en tant que vitesse de pointe du msl).
Par contre les valeurs de g max des msls sont fantaisistes, 18-20 g pour la plupart des msl et 30 pour les plus manoeuvrants.. Les missiles modernes ça peut tirer 20-30 g pour les moyenne portée et jusqu'à 50 pour les missiles de dogfight (en fin d'accéleration, après ça se dégrade et on considère généralement la portée utile max comme le seuil de manoeuvre à 3 g mais le msl peut plus toucher grand-chose).
Comme en plus les air-air de LOMAC utilisent une trajectoire en poursuite pure au lieu d'une vraie navigation proportionnelle, qui est plus efficace en termes d'énergie, ça contribue surement aux perfos lamentables.

Booga

[Sparfell]

Originally posted by БУГА@Mar 7 2004, 01:15 PM
Le filtre Doppler est activé en permanence, ça dépend uniquement du mode donc la dénivelée de la cible n'est pas un facteur.

Pas dans LO (en tout cas pas en 1.0 ... après j'ai plus essayé, marre de voir mon antiquité fumer de partout <_< ). Je n'ai absolument aucune idée de la façon dont c'est géré dans la réalité, mais ma foi, je ne trouve pas idiot de virer le filtre doppler pour les contacts en look up qui ont peu de chance d'être confondus avec les échos parasites du sol .

[БУГА]

Originally posted by Sparfell@Mar 7 2004, 03:12 PM

Pas dans LO (en tout cas pas en 1.0 ... après j'ai plus essayé, marre de voir mon antiquité fumer de partout <_< ). Je n'ai absolument aucune idée de la façon dont c'est géré dans la réalité, mais ma foi, je ne trouve pas idiot de virer le filtre doppler pour les contacts en look up qui ont peu de chance d'être confondus avec les échos parasites du sol .

Ben justement je parlais de la réalité, pas de LO... Enfin bon je suis plus à une déception près, en ce qui me concerne je préfèrerais avoir une avionique, des modèles de vol et de l'armement plus réalistes plutôt que de savoir que la texture de l'eau a été modélisée à partir de prélèvements en mer noire :(

Booga

[Pignouf]

Les missiles modernes peuvent tirer plus de 30g! ça m'étonne un peu! Les G sont les accélérations centrifuges, n'est ce pas! (un expert en cinématique est demandé sur ce post! ) je dirais plutôt qu'ils peuvent tout juste tirer 8 à 9g très brièvement!

Ils pourraient tirer 50 fois leurs poids et quand on voit leur surface portante, on est en droit d'avoir des doutes!

[Oxitom]

Les futurs drones de combat devront etre capable de tirer 15g.
9G c'est la limite de l'humain en combi.

Donc un missile qui n'as pas d'ailes doit pouvoir encaisser un tres grand nombre de g. Par contre ils ne peuvent se le permettres qu'en phase finale. Je trouves pas que 20-30g soit completement dement pour un missile vu la surface et le format cylindrique qui repartit bien la charge.

[Knell]

On admet communement q'un missile doive pouvoir tirer 3 fois le facteur de charge de la cible en fin de course pour etre efficace

3*9 = ....

Certains missile encaissent jusqu'a 50 g (qualif constructeur....)

[БУГА]

Originally posted by Pignouf@Mar 7 2004, 09:54 PM
Les missiles modernes peuvent tirer plus de 30g! ça m'étonne un peu! Les G sont les accélérations centrifuges, n'est ce pas! (un expert en cinématique est demandé sur ce post! ) je dirais plutôt qu'ils peuvent tout juste tirer 8 à 9g très brièvement!

Ils pourraient tirer 50 fois leurs poids et quand on voit leur surface portante, on est en droit d'avoir des doutes!

Knell a raison (d'un autre côté je vais pas contredire un pil :D ), malgré la petite taille des gouvernes les missiles peuvent tirer beaucoup plus de g parce qu'ils sont beaucoup plus rapides qu'un avion, donc + de vitesse = + de portance = + de g. Par contre ils ont des vitesses de décrochage très élevées, et dégradent très vite leur vitesse en virage après la phase d'accélération (même avec un moteur de croisière).

Avec seulement 8 ou 9 g disponibles, un missile à Mach 2-3 n'aurait aucune chance de toucher une cible manoeuvrante. C'était le cas des tout premiers modèles (AIM-9B, AA-2) : avec une limite d'environ 10 g ils ne pouvaient pas suivre une cible à plus de 3 g. La règle de Knell se vérifie avec pratiquement tous les missiles, il y a un rapport de 3 ou 4 entre le g missile et le g but en fonction de la vitesse.

50 g non seulement c'est possible, mais aérodynamiquement certains missiles pourraient tirer encore plus, la limite c'est leur résistance structurelle.

Booga

[shockeur]

Je rebondis sur plusieurs choses (aprés test F15vs Su33)..les tests seront bientot dispo avec tuto et Track.

Pour Pignouf :
Admettont que tu sois en face a face à 110 Km de ta cible :
Le Su33 te scan, et te visualise à partir de 110 Km (tout comme toi)
Le Su33 vas te locker à partir de 55 Km, pas avant (tout comme toi)
Donc pendant une période de 55 Km, il te visualisera sans connaitre ton altitude.(tout comme toi).

Aprés si tu restes en face a face, le bandit aura une solution de tir maxi.
Si tu le "contournes" tout en le gardant en STT, celui ci aura une solution de tir de plus en plus tard...(fameuse enveloppe missile).

L'AIM 120 et l'AIM9 correctement utilisés sont trés efficace...

Pour info, je viens de finir les tests ci dessus :
F15vsSu33, départ en face à face. (plus de 110 Km)
Su33 en "bon"

1 er test : visible sur ce post
F15 : AIM9
Su33 : R73
F15 abat le Su33

2 éme test :
F15 : AIM120
Su33 : R27T (Infrarouge)
F15 abat le Su33

3 éme test :
F15 : AIM120
Su33 : R27R (Radar)
F15 abat le Su33

4 éme test :
F15 : AIM120
Su33 : R27ET (Infrarouge)
F15 abat le Su33

5 éme test :
F15 : AIM120
Su33 : R27ER (Radar)
F15 abat le Su33

Ca parait surprenant vu al portée missiles russe face a l'AIM 120 :
Mais TOUT SE JOUES DANS l'approche du bandit.

Par contre effectivementl'IA a de tres bonne faculté pour retrouver sa cible, même aprés avoir engagé une defensive missile (che comme ca qu'on dit ? )

Le manuel Lok On Fr (traduit Francesimulation) donne des infos complementaires comme le dit Booga, à savoir :
La portée cinétique double tout les 6100 mètres (20.000 pieds).
J'ai pas testé contrairement à Bogga ;-)

Voila

[damiendu22]

D'une part LO ne représente pas la surcompensation verticale dans la trajectoire du missile (ça c'est pas classifié, donc ils ont pas d'excuse). Il devrait grimper pendant sa phase propulsée, faire sa croisière en hauteur pour se donner de l'allonge et piquer en finale pour garder un peu d'énergie sous le coude, ça c'est le petit plus des EM actifs. La loi de surcompensation dépend de la portée initiale et du mode de tir, mais dans LO rien, c'est désespérement plat.

Ca fait un peu déterrage de topic mais bon, c'est dans l'esprit du message que je cite.
Quelqu'un saurait justement ou je peux trouver de la doc sur la surcompensation verticale? Comme dis précédemment, elle dépend de pas mal de paramètres. Personnellement, je crois savoir qu'elle dépend notamment de la vitesse de rapprochement mais je n'ai rien de plus précis. Comme БУГА à l'air de dire que ce n'est pas classifié, j'aimerais pouvoir mettre la main dessus.

Merci d'avance.