Qui des 3 a la meilleur "furtivité"? Rafale, Typho

[warbird2000]

Le scalp peut très bien être furtif !

L'agm 129, un missile de croisère us, possède une faible signature radar et ir.

source voir ci-dessus.

Le B-52 reste à distance de sécurité pour larguer le missile en question

[Dada4]

W2000; t'as pas compris ma démrache! je te parle d'avions , dont le cocepte "Furtivité, invisibilté" n'aest pas la recherche primordiale! mais un atout!
Sur les avions qu j'ai cité précédement c'etait l'atout primordiale!
Ce devenait des avion trés spécialisés!
Par contre sur les aéronefs du tout venant! ( EF2000, Su 27 et consors, Rafale, Grippen, F/A18E/F, F/16 Bk60,....) c'est une option, pas une obligation!.
C'est pour cela que j'aimerai "connaitre" les moyen exisatnt, pour augmenter les discrétion EM, IR et Visuel de ces avions!
Exemple;: les "dents de scie" sur le Raf'! le revetement de matière a base d'Or sur les verrières, la formes des entrés d'air des propulseurs, le choix du type d'empénage, ......

[Exocet]

En fait je faisais allusion aux rumeurs selon lesquelles la France développerait un système permettant de créer un plasma autour du missile le rendant encore plus furtif.

Apparement la furtivité de ces missiles de croisière n'est pas si évidente vu que les américains cherchent déjà un missile plus furtif que le JASSM.

Mais c'est vrai qu'ils aiment bien entretenir la paranoïa sur les "double-digits SAMs" genre S-300, et aussi que la réussite d'une mission d'attaque de missiles de croisière réside beaucoup dans le choix des intinéraires (avec d'éventuels changements en vol), la qualité des modèles numériques de terrain et la tactique d'attaque (genre saturation avec des missiles qui arrivent sur la même cible au même moment de directions différentes).

[warbird2000]

Ah parce que le f-117 , le b-2, le f22 et le f-35 ce ne sont pas des avions ?

Les américains sont ce qu ils sont mais si ils avaient trouvé de simples trucs pour obtenir la furtivité a partir d'un avion standard, ils se seraient épargnés tout ces dévellopements tu ne crois pas ?

Si tu veut la furtivité , tu doit respecter les contraintes imposées par celle-ci et cela donne ces avions avec ces formes hors normes. ( j'ai pas dit beau :lol: )

Une des contraintes pour répondre à ta question c'est d'avoir aucune charge externe. Tous les avions ci-dessus ont une soute et le B1B qui a une signature réduite emporte tout dans ses soutes. Et la porte de la soute est même concue pour être furtive. Celle du f-22 n'est pas rectangulaire mais triangulaire

Chaque fois que je fois une photo du rafale, c'est avec plein de charges externes avec des pylones très droit. donc le rafale furtif j'y croit pas.

Dans le fasicule que je t'ai cité à part les avions ci-dessus on ne parle pas d'autre avions furtifs.

[Exocet]

Et que devient la furtivité de ces avions avec un radar bistatique (qui c'est vrai ne peut pas encore fournir des données de targeting) ? Et quand plusieurs chasseurs simulent un radar multistatique avec une liaison de données performantes et le data-processing qui va avec ?

Je ne suis pas sûr que le tout furtif soit la solution, surtout vu nos besoins. L'USAF peut se le permettre mais d'un autre côté ils développent les missiles de croisières, la guerre electronique et l'information warfare preuve qu'ils ont bien conscience que leurs avions ne sont pas totalement invisibles.

[warbird2000]

Je n'ai plus le bouquin mais le truc pour détecter un avion furtif

consiste simplement à disocier l'emetteur du recepteur. Si tu a un émetteur avec plusieurs recepteurs à plusieurs endroits différents la furtivité cela ne marche plus.

Mais , il parait que faire cela c'est pas évident.


La liaison 16 cela ne marche pas parce qu'il faut que les ondes retournent vers celui qu'il les a émit. C'est par calcul que l'on peut situer l'écho.

Et puis la furtivité cela ne garantit pas que ton avion est indectable. Cela le rend aussi dicret qu'un oiseau.

Maintenant on peut abattre un avion furtif avec un bète sam 3
lire l'article ( tout en vas )

http://www.danshistory.com/f117.shtml

[Exocet]

Originally posted by warbird2000@7 Apr 2005, 21:20

La liaison 16 cela ne marche pas parce qu'il faut que les ondes retournent vers celui qu'il les a émit. C'est par calcul que l'on peut situer l'écho.

Les solutions dont j'avais entendues parler consistaient à mettre en commun les fonctions d'émission et de reception entre les antennes montées sur plusieurs chasseurs (une antenne recevant les echos émis par une autre par exemple).

Ca demande donc une tres bonne liaison de données (meilleure que la L16 peut-etre), une excellente référence temporelle et spatiale commune et donc une énorme capacité de calcul, mais on s'achémine vers ça avec les derniers systèmes d'engagement coopératif.

[Dada4]

Ce ne serai-ce pas l'interferometrie?

[Exocet]

L'interférométrie, c'est pas complétement passif ? (en gros triangulation)

Et puis je sais pas si on peut vraiment tirer de l'interférométrie assez d'infos (avec des moyens "raisonnables") pour faire du ciblage.

[warbird2000]

pour répondre à dada voici ce qui est dit sur le site ci-dessus

voila une mesure qui peut réduire la signature radar d'un avion

Have Glass
Have Glass is the code name for a series of RCS reduction measures for the F-16 fighter. Its primary aspect is the addition of an indium-tin-oxide layer to the gold tinted cockpit canopy. This is reflective to radar frequencies, while it may seem odd, adding a radar reflective coating actually reduces the plane's visibility to radar. An ordinary canopy would let radar signals straight through where they would strike the many edges and corners inside and bounce back strongly to the source, the reflective layer dissipates these signals instead. Overall, Have Glass reduces an F-16's RCS (radar-cross section) by some 15 percent.

En modifiant la couche du cockpit ont peut réduire la signature radar de 15 % du f-16. Mais un avion vraiment furtif a la ser d'un rapace ( Je l'ai lu 2 fois ).

[Merlin (FZG_Immel)]

on ajoute une strate sur la verriere, pas ds le cockpit-

[Patryn]

comme dit maitre Myagui dans "karate kid"

c bien beau la furtivite mais :
"meilleur facons d'eviter coup et de ne pas etre là quand il arrive"

un sage que ce maitre myagui...

[Merlin (FZG_Immel)]

tu vas te prendre un de ces coups de héron (cygogne) toi

allez, je retourne tailler du bonzai- :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Quand dassaut a concu le rafale , la furtivité n'était pas à l'ordre du jour donc sa furitivité ne doit pas être extraordinaire.

Je ne dirais pas ça...
La discretion radar a été prise en compte dès la conception du programme Rafale. Par exemple, la position des entrées d'airs sous les canards, les formes courbes qui relient le nez aux canards puis au fuselage, les dents de scie, l'antenne radar etc etc...
Je souhaite bien du courage a qui veut chercher les angles droit sur un Rafale. Alors que sur un Typhoon ...

Après, peu être que les ingénieurs de Eurofighter sont si fort qu'ils on trouver une parade pour rendre leur avion discret tout en laissant un millier d'angles, de jointures parrallèle, des flancs énormes et une antenne mécanique... Mais j'en doute... <_<


Concernant l'usage de la liaison de donnée sur le combat air-air discret, cela a surtout été entendu pour le Gripen et le Raptor. Pour résumer, un groupe de 3 ou 4 chasseurs évoluent a distance les uns des autres, sur des trajectoires non rectilignes, et chaque chasseur balance a son tout une unique impulsion radar, qu'il réceptionne, annalyse, et dont il transmet les résultats à ses camarades. Ensuite, c'est au tour d'un autre chasseur d'effectuer la même opération etc etc... En collectant les diverses infos, on arrive a obtenir le nombre d'adversaire, leur cap, leurs évolutions, alors qu'eux même n'ont qu'une idée trés floue du nombre de chasseurs à leur trousses, de leur vitesse, de leur direction etc etc ... Cela est particulierement vrai si les trajectoires des Raptor/Gripen zigzaguent, et surtout si les radars changent de fréquence à chaque impulsion et émettent en LPI.

Après ça marche avec n'importe quels chasseurs dotés de Liaison 16, mais j'avais lu pas mal de truc sur le Gripen et le Raptor. :P


@w2000:
Sortons un peu des santiers battus

La notion de furtivité telle qu'elle était décrite jusqu'au début des années 1990 ne vaut plus grand chose.
Devant les systèmes radars modernes, un F-117 actuel n'est pas plus furtif qu'un B-1B en 1989.

La furtivité n'existe tout simplement pas. Aucun avion ne sera jamais invisible aux radars, à l'infrarouge etc etc... En réalité, il vaut mieux parler de réduction de signature, car même un B-2 ou un F-22 reste détectable. Certe à distance réduite, mais détectable tout de même.
Il n'existe pas de réelle frontière nette entre un avion furtif et un avion discret: la discretion du B-1B, extremement impressionante, a demander un énorme travail sur la structure et les éléments, et pourtant il n'est pas qualifié de "furtif".
De l'autre coté, la furtivité sur un appareil comme le F-35 apparait plus comme une capacité que comme une caractéristique, à l'instar de la discretion du Rafale.

Ce qu'il faut prendre en compte, c'est la discretion désirée mise en relation avec le type de mission:
Le Rafale a été développé comme appareil de pénétration entre autre. Il semble logique que sa SER soit plus réduite que celle d'un intercepteur de haute altitude et de haute performance comme le Typhoon.
Donc certe le Rafale n'a pas la "furtivité" du F-117, mais cela ne veut pas dire que la discretion ne joue pas un rôle important dans son développement et dans ses fonctions opérationnelles.

A la limite, on peut classer les avions selon leur SER, mais je vois mal comment fixer la limite entre une SER discrete et une SER furtive, vu la vitesse à laquelle la technologie radar évolue.
(et encore, pour la SER, je suppose que le classement serait pas le même selon la position des avions... )

[PolluxDeltaSeven]

Mais un avion vraiment furtif a la ser d'un rapace ( Je l'ai lu 2 fois ).

ça me fait penser à une anecdote que j'avais lu il y a fort longtemps.
Apparement, il s'agissait des débuts du F-117.
Lors d'un exercice ou peut-être un simple transit, un pilote de F-117 aurait eut la surprise de voir une escorte de F-15 se pointer vers lui alors même qu'il ne s'était pas annoncé.
Lorsqu'il fit remarquer qu'avec sa silhouète de moineau cela n'aurait jamais du arriver, on lui répondit qu'on avait jamais vu un moineau voler à 800km/h.

Je suppose que ça tient plus de la légende qu'autre chose, mais je trouve ça bien marrant quand même. :P

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@7 Apr 2005, 20:42
Avec les ordinateurs puissants, on a pu exactement déterminer par calcul comment les ondes se réfléchisaient et le but du jeu à consister à disposer les facettes du f-117 de telle sorte que 99 % des ondes ne soient pas réfléchies.

Les ordinateurs n'ayant cessé de gagner en capacité de calcul, on a ou élaborer des formes encore plus complexe --> b2

Attention, le F-117 et le B-2 sont issus de concepts totalement différents, voire opposés :
Pour simplifier, le F-117 réfléchit les ondes dans un maximum de directions différentes, afin que le minimum retourne vers la source.
Le B-2 a des formes conçues pour que les ondes radars "glissent" sur lui et continuent leur route sans être déviées, enfin le moins possible...

Quand dassaut a concu le rafale , la furtivité n'était pas à l'ordre du jour donc sa furitivité ne doit pas être extraordinaire.

Pour info le Rafale a une SER x fois plus réduite que le Mirage 2000 (avec "x" loin d'être négligeable, genre entre 2 et 10), alors qu'il a un moteur de plus...
Et ce n'est pas dû au hasard, mais bien à des compromis décidés par Dassault :
par exemple la forme de ses entrées d'air ne lui permet pas de dépasser Mach 1.8 (malgré une motorisation plus puissante qu'un Mirage qui va à Mach 2.2), mais la suppression des souris mobiles le rend bien plus "discret".

Maintenant la furtivité est aussi une surtout une question de forme.
Par ex un camion d'1t a une ser beaucoup plus importante qu'un 747 or le camion est moins volumineux que le 747.

Un camion d'une tonne ça s'appelle une voiture...
Et si une voiture a une SER plus importante qu'un 747, je veux bien me les manger en salade avec une sauce au vin !

[Scrat]

eh puis pour un avion furtif (ou discret pour ceux qui préfèrent), il est sans doute plus facile de se glisser sournoisement dans un environnement aérien et électronique saturé d'émissions radio variées (comms, radars, brouillage,etc...)

[eutoposWildcat]

Et puis, ce qui est bien, c'est qu'on bosse tous à la fois dans les départemens secrets de Dassault, de Lockheed et de Bae, alors on connaît tous par coeur les graphs de SER du Rafale, du Typhoon et du Rafale, ce qui nous permet d'être très très pointus dans cette discussion très très informée... :P

Bon, je vous laisse, faut que mette la dernière main aux plans de ce bombardier spatial avant le déjeuner, sinon je serai jamais dans les temps pour terminer le système de pilotage télépathique du Rafale



(vi vi vi, )

[warbird2000]

@pollux

La furtivité n'existe tout simplement pas. Aucun avion ne sera jamais invisible aux radars

C'est une intepretation personnelle,

La notion de furtivité n'est pas de rendre l'avion invisible aux radars, il apparait bien sur les radars mais sous la forme d'un point lumineux peu perceptible et les informations fournies ne permettent pas de localiser la cible avec précision. Plis l'avion se rapproche du radar , plus d'onde seront réfléchie vers l'antenne et il arrive un moment ou le radar aura suffisament d'info pour calculer la position.

source Combat dans les airs; dossier la furtivité

@ pollux ton histoire avec le moineau n'est pas si stupide. Il y'a un logiciel qui traite les echos dans le f-15 et les f-15 en allemagne avaient des problèmes avec les voitures allemandes qui roulaient à 200 km/h ( la vitesse n'est pas limitée ).
On peut très bien reconfigurer le software pour détecter des anomalies comme ce point qui vole à 800 km/h. Maintenant avec peu d'ondes radar réfléchies peut on vraiment déterminer la vitesse avec précision ? ( je ne sais pas)

Pour le rafale furtif je n'y crois pas a cause des charges externes et aussi des soufflante de ses reacteurs. Pour rappel un f-15 peut identifier son ennemi uniquement par la signature radar des souflantes des réacteurs. On peut certe réduire sa signature radar mais avoir un avion aussi discret que le f-117 non.

Pour le f-117 cela a représenté un défi qui a été résolu par une grille qui emprèche les ondes electromagnétiques d'entrer.

@ moos , j'admet que le camion ressemble plus à une jeep mais la forme de la cible est plus importante que sa taille. Je doute que le B-2 soit moins discret qu'un rafale. Voici l'image en question

[Merlin (FZG_Immel)]

pollux ton histoire avec le moineau n'est pas si stupide. Il y'a un logiciel qui traite les echos dans le f-15 et les f-15 en allemagne avaient des problèmes avec les voitures allemandes qui roulaient à 200 km/h ( la vitesse n'est pas limitée ).

sauf erreur il n'y a jamais eu de F-15E basé en allemagne, et je doute que les F-15A/C "voient" quoi que ce soit avec leur radar AA au niveau d'une autoroute..

[Merlin (FZG_Immel)]

ps: j'en connais un qui va manger difficilement

[warbird2000]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@8 Apr 2005, 12:09

pollux ton histoire avec le moineau n'est pas si stupide. Il y'a un logiciel qui traite les echos dans le f-15 et les f-15 en allemagne avaient des problèmes avec les voitures allemandes qui roulaient à 200 km/h ( la vitesse n'est pas limitée ).

sauf erreur il n'y a jamais eu de F-15E basé en allemagne, et je doute que les F-15A/C "voient" quoi que ce soit avec leur radar AA au niveau d'une autoroute..

Si Si , des f-15 c à Bitburg du 36 TFW.

Le combat aérien moderne par bill gunston edition atlas page 42

Les pilotes de f-15 du 36 TFW voient continuellement apparaitre sur les écrans de leurs radars , les échos renvoyés par les automobiles circulant à grande vitesse - plus de 150 km/h ) sur l'autoroute.

Un hélicoptère peut évoluer à cette vitesse et très près du sol

[Moos_tachu]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@8 Apr 2005, 12:09

pollux ton histoire avec le moineau n'est pas si stupide. Il y'a un logiciel qui traite les echos dans le f-15 et les f-15 en allemagne avaient des problèmes avec les voitures allemandes qui roulaient à 200 km/h ( la vitesse n'est pas limitée ).

sauf erreur il n'y a jamais eu de F-15E basé en allemagne, et je doute que les F-15A/C "voient" quoi que ce soit avec leur radar AA au niveau d'une autoroute..

ça dépend, les voitures roulent à quel FL en Allemagne ? :lol: :lol:

Pour rappel un f-15 peut identifier son ennemi uniquement par la signature radar des souflantes des réacteurs.

Ne confonds pas capacité de détection radar et capacité IFF.
Cette dernière a une portée bien moins importante que la détection elle-même, et pour cause !

alors on connaît tous par coeur les graphs de SER du Rafale, du Tyhphoon et du Rafale

Ah ouais, tous les trois, carrément !
Y'a pas à dire on est balèzes :lol: :lol:

[warbird2000]

Moos

les allemands achètent des BMW et des Mercedes. Et pour ne pas trop s'attirer les foudres des hommes politiques , le constructeur BMW limite la vitesse des ses voitures de luxe à 250 km/h. Je suis allé en allemagne, la police roule en autres sur BMW.

Ne confonds pas capacité de détection radar et capacité IFF.
Cette dernière a une portée bien moins importante que la détection elle-même, et pour cause !

Il faudrait que tu lise un peu plus les posts sur ce forum. C'est une possibilité du radar du f-15, j'ai posé la question suite à un paragraphe dans un osprey sur le F15c et knell a confirmé que ce dispositif existe bien sauf que selon lui cela identifie le type de reacteur et pas l'avion. D'autres ont confirmé l'existance.

La signature radar est bien différente suivant la souflante du reacteur et peut être comparée une bibliothèque de signatures embarquée sur l'avion.

Ce dispositif s'appelle le NCTR et dans l'osprey il est bien spécifié que ce n'est pas L'IFF. Le NCTR ne remplace pas non plus L'IFF, c'est une aide supplémentaire.

F-15 C Eagle Units In Combat page 12

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@8 Apr 2005, 13:16
Il faudrait que tu lise un peu plus les posts sur ce forum.

Je ferai des efforts promis :P

C'est une possibilité du radar du f-15, j'ai posé la question suite à un paragraphe dans un osprey sur le F15c et knell  a confirmé que ce dispositif existe bien sauf que selon lui cela identifie le type de reacteur et pas l'avion. D'autres ont confirmé l'existance.

La signature radar est bien différente suivant la souflante du reacteur et peut être comparée une bibliothèque de signatures embarquée sur l'avion.

Merci pour l'info, mais je suis au courant... <_<
Bien sûr que ça existe, bien sûr que c'est une capacité du radar du F-15, bien sûr que ça s'appelle le NCTR...
Mais il n'en reste pas moins que c'est une capacité de type IFF (dois-je te rappeler le sens de ce sigle ?), dans la mesure où elle permet d'identifier le type d'avion qu'on a en face de soi !
C'est bon là ?

PS : pour les BM je n'ai pas compris où tu voulais en venir ?
Oui les allemands ont des grosses bagnoles, et les flics aussi... et alors ?