Eclairez moi ma Maglite!!!

[warbird2000]

Même aux us le budget a ses limites ( les excursions en irak, il faut bien les payer ). On parle aussi d'arreter la production du
c-130 j pour faire des économies. Le v-22 c'est par encore sur non plus

Les américains ont tout fait pour avoir des problèmes de budget.

Pour le f-15, il ont eut l'intelligence de faire l'économie de la GV, ce qui a permit d'avoir un avion relativment abordable mais il se sont rendus compte que malgré cela qu'il ne pourait pas ramplacer tout les f-4 par les premier --> on achère des f-16 pour avoir un nombre d'avions corrects.

Maintenant quand on voit les mécanismes sophistiqués qu'intègre le f-22 furtivité,, soutes internes, tuyères orientables, avionique 100 % neuves, il ne faut pas être surpris des dérives de cout pourtant les américains avaient déja eut le cas avec le f-111,ils n'ont pas tenu compte du passé

ET puis au lieu d'ajouter un avion bon marché pour faire le nombre, on se lance dans un projet tout aussi sophistiqué le f-35, soute internes, tuyère orientable pour la version adav. On va me dire il y'a l'exprérience du f-22 mais comme la cellule n'a rien à avoir il faut tout réétudier, tout retester.

Ajouter à cela un parc d'avions qui viellit méchament, pas mal de c-130 sont inderdits de vols ( dernier AFM ) et les kc-135 ne sont pas éternels et puis il y'a toujours des problèmes de vieillesement non prévu. Pour le f-16, doit étudier un nouveau kit pour permettre à l'avion d"aller jusqu'en 2015,2020. ( f16.net )

Maintenant, il est possible aussi qu'il réduise leur parcs d'avions, c'est ce que disait air cosmos et AFM ( on parlait de 25 % en moins ).

Mais moins d'avions -> moins de f-35 -> prix plus élevé par unté et la ce sont les partenaires des usa qui vont raler et en acheter moins donc spirale infernale.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les programmes menacés en ce moment aux USA, on retrouve, entre-autre, le V-22 (mais il a de fervents défenseurs), le C-130J (alors lui, il est presque mort!! les ventes export ne décollent pas vraiment et il serait incapable de faire moeux en largage qu'un C-130-30 classique), mais aussi le sous-marin de classe Virginia (politiquement, c'est la stupidité même ce programme: les Los Angeles vont bientôt devoir être retiré du service et on les remplace par les mêmes mais en neufs et en moins performant... Avant c'était la démesure avec le Seawolf, maintenant s'est la dérision avec le Virginia )



Sinon, pour l'emport du F-22, à la base il était prévu que quand le F-22 rentrerait en service (soit il y a déjà 8ans... ça en fait du retard <_< ), il emporterait 4 AIM-120B AMRAAM et 2 Sidewinder AIM-9M.
Ensuite, le F-22 devait embarquer 6 AMRAAM AIM-120C à envergure réduite et 4 AIM-9X. L'envergure, là aussi réduite devait permettre d'en embarquer 2 dans chaque soute latérale.

Mais aujourd'hui, il semblerai que ce sera 6 AMRAAM et 2 AIM-9X, point barre.

[PiF]

Aussi il faut dire que pour le F/A-22 Raptor coûte cher surtout à cause de son revêtement furtif ( et oui l'alliage furtif ça coûte cher, très cher et c'est dépassé) alors comparer le F-22 par rapport à son prix est une grosse erreur, il faut voir ses équipements pas d'OSF, pas de radar air-sol avec cartographie en 3D, pas de système de contrôle de pannes et d'erreurs ce qui coûte beaucoup d'argent en entretien de l'électronique sans celui-ci, très difficile de modifier significativement l'appareil pour éviter de lui faire perdre sa "furtivité" qui doit suivre des conditions très strictes. On peut ajouter que l'AMRAAM n'ait pas tout jeune, l'AIM9-X ne prend pas en compte la portée donc en ce qui concerne l'engagement d'un cible, désavantage flagrant quand on n'a plus d'AMRAAM même face à des appareils soviétiques de type SU-27 ou MiG-29 qui emportent le AA-11 combiné au HMS. On peut aussi critiquer le fait que ses capacités Air-Sol qui sont limitées à des frappes sur des cibles fixes, son impossibilité à engager des cibles mouvantes et le F-22 c'est pas un B-1B en capacité de transport de bombe.


Le F-22 a respecté le cahier des charges de fin des années 80 mais s'est borné aux limites de celui-ci, des voies auraient pû être exploitées mais ils sont cantonnés à la furtivité des années 80 c'est à dire le F-117 et le B-2, et à la poussée dirigée et la super-croisière. Sachant que maintenant ces technologies peuvent être contrées, le F-22 à souffert des retards du programme.

[warbird2000]

C'est bien beau d'arreter la production du c-130 j mais les hercules restants il vont les remplacer par quoi ?

Idem si ils ne produisent pas le v-22, les ch-46 sont litérallement à bout de souffle, il faudra quand même bien les remplacer.

On peut aussi critiquer le fait que ses capacités Air-Sol qui sont limitées à des frappes sur des cibles fixes, son impossibilité à engager des cibles mouvantes et le F-22 c'est pas un B-1B en capacité de transport de bombe

Pour preuve , il ont le FB-22 dans leurs cartons qui couterais le double du f-22 et même à ce cout , on a avion certes furtif mais qui n'a pas la capacité d'un B1B.

La furtivité est aussi contestable lors de la dernière guerre du golfe, le B1B a sut très bien frapper au coeur de bagdad comme le f-117

Autre fait en 91, l'avion qui a traité le plus de cible était le bon vieux f-111 et je pense qu'aucun n'a été abattu.

[Terreur]

Originally posted by warbird2000@6 Apr 2005, 15:47
C'est bien beau d'arreter la production du c-130 j mais les hercules restants il vont les remplacer par quoi ?

Par l'A 400 ce serai pas mal je trouve moi :lol:

[Moos_tachu]

j'allais le dire :lol: :lol:

[Kovy]

on devrait faire un deal : 1 F-35 acheté en europe = 1 airbus A400 acheté au USA

Mais bon, on est trop con alors chaque pays européen va faire son petit deal F-35 perso minable et va récollter des miettes de retombée économique pendant que l'oncle sam va s'empifrer

Quite a mettre les usines d'A400 au pays bas pour qu'ils prennent conscience qu'ils se font entuber

[sasai]

Autre fait en 91, l'avion qui a traité le plus de cible était le bon vieux f-111 et je pense qu'aucun n'a été abattu.

C'est pas en

Afganistan

Irak qu'un F-111 s'est fait abatre par un berger ?

:jumpy:

PS : la furtivité semble depassée maintenant

[Kovy]

le f111 n'a jamais fait l'afghanistan

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@6 Apr 2005, 12:30
Ce que le general veut dire c'est que le f-22 peut maintenir mach 1,7 très longtemps tandis qu'un mig 31 ne peut faire qu'un pointe très courte et en plus , pour le f-22, sans pc donc plus discret au senseur ir.

Concernant la "pointe très courte" que peut faire un MiG-31, outre le fait que tu sous-estimes sa capacité en carburant (19 700 L quand même, pour une autonomie de 2 100 km en vol supersonique et sans réservoir supplémentaire), il faut quand même préciser que la petite pointe en question se fera aux alentours de Mach 3.2 !
Alors si avec ça tu crois encore qu'un MiG-31 ne peut pas rattraper un F-22, j'abandonne...

ET puis au lieu d'ajouter un avion bon marché pour faire le nombre, on se lance dans un projet tout aussi sophistiqué le f-35

Faut pas pousser, le F-35 n'est franchement pas de la même trempe que le Raptor...

Pour le reste je me tais, histoire de faire plaisir à Merlin

[БУГА]

Originally posted by Moos_tachu@6 Apr 2005, 17:11

Concernant la "pointe très courte" que peut faire un MiG-31, outre le fait que tu sous-estimes sa capacité en carburant (19 700 L quand même, pour une autonomie de 2 100 km en vol supersonique et sans réservoir supplémentaire), il faut quand même préciser que la petite pointe en question se fera aux alentours de Mach 3.2 !

Heu... Un MiG-31 a une limite de vitesse continue de Mach 2.35 et à cette vitesse-là sans bidons son rayon d'action en inter est de 700 km...

Booga

[Kovy]

j'en connais un qui aurait mieux fait d'écouter Merlin

[Merlin (FZG_Immel)]

^_^ ^_^

[Moos_tachu]

Originally posted by БУГА+6 Apr 2005, 18:25--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (БУГА @ 6 Apr 2005, 18:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Moos_tachu@6 Apr 2005, 17:11

Concernant la "pointe très courte" que peut faire un MiG-31, outre le fait que tu sous-estimes sa capacité en carburant (19 700 L quand même, pour une autonomie de 2 100 km en vol supersonique et sans réservoir supplémentaire), il faut quand même préciser que la petite pointe en question se fera aux alentours de Mach 3.2 !

Heu... Un MiG-31 a une limite de vitesse continue de Mach 2.35 et à cette vitesse-là sans bidons son rayon d'action en inter est de 700 km...

Booga [/b][/quote]
Qu'est-ce que tu entends exactement par "limite de vitesse continue" ?
Parce-que dans les docs que j'ai, pour le MiG-25 et le MiG-31 je lis bien "vitesse maximale située au-delà de Mach 3"
(à noter d'ailleurs l'incertitude qui entoure encore aujourd'hui les perfs exactes des ces deux avions, je n'ai jamais réussi à trouver mieux qu'une estimation plus ou moins officieuse...)
Par contre, leur vitesse maxi établie de façon officielle est de Mach 2.83, donc il faudrait que tu m'expliques la différence avec le chiffre que tu cites...

En revanche, pour les deux moqueurs là, je ne vois pas en quoi j'ai dit une bêtise en parlant de l'autonomie :
Les données que je cite sont exactes jusqu'à preuve du contraire, ensuite rien d'étonnant à ce que le rayon d'action soit différent à Mach 1 et à Mach 2.35
(je vous explique pourquoi ?) :P

[Dunmer]

Le sujet initial du post, c'était le prix de ces zincs. Il faut savoir qu'en se rééquipant, une force aérienne doit supporter des coûts d'adaptation amplement supérieurs au coût des appareils eux-mêmes.

Ce qui fait débat dans les pays producteurs d'avions de dernière génération, c'est le rapport prix / besoin.

Ce que vaut un Raptor comparé à un Rafale, on s'en fout. Le Raptor est infiniment plus innovant sur bien des points, mais il y a un mais: ça sert à quoi, tout ça?

Les Israéliens affirment que le remplacement de leurs F-15 A/B/C/D n'est pas actuellement envisagé, mais croire cela, c'est mal les connaître. Des querelles d'experts (des vrais, hein, des chibanes de première, pas des brosse-pistes de réserve qui bavent à la télé) font rage là bas à ce sujet. La question de fond est: Les USA, alliés privilégiés et pourvoyeurs principaux de la Heyl Ha' Avir (HHA), ne visent plus que des projets pharaoniques comme le F-22 ou le F-35. Quid de leur adéquation avec les besoins locaux?

En Israël, on est pragmatique. Et on se demande: En quoi la HHA serait-elle plus efficace, dans son contexte opérationnel, avec du F-22 qu'avec un avion de la classe Rafale / Typhoon? Passer du F-15 au F-22 n'irait pas de soi: toutes les infrastructures seraient bonnes pour une réadaptation de fond. La doctrine opérationnelle serait bonne à refaire. Quant au coût opératoire (qui ne se limite pas au coût d'achat / exploitation des seuls avions, loin de là), il ne ferait qu'accroitre la dépendance vis à vis des USA.

Cette question, on se la pose en Israël, mais aussi partout de par le Monde: Est-il bien raisonnable de bâtir une cathédrale quand on n'a besoin que d'une chapelle? Et de renforcer encore sa dépendance envers une hyperpuissance?

Alors quoi, direz-vous? Du Rafale en Israël, comme au vieux temps du Mirage III? N'importe quoi!

Ne rigolez pas trop vite. Les temps changent. Les doctrines politiques proche-orientales aussi. A terme, le Mirage 2000-xx et le Rafale risquent de nous surprendre à l'export, une fois éprouvés par l'AA et (pour le 2000) les premiers clients étrangers. Le Monde entier ne va pas acheter des marteaux pneumatiques pour planter des clous dans du placo ni se laisser fourguer du F-16 block 0,12 édulcoré à l'aspartame avec AMRAAM stockés à Nellis

[Merlin (FZG_Immel)]

Booga, vient expliquer au monsieur

[Kovy]

@Dunmer

entierement d'accord avec toi, la vraie carriere export du rafale va sans doute réellement commencer dans 5 à 10 ans quand il sera bien mur et éprouvé par l'armée de l'air.
Ce qui est bien avec les production trèèèèèèèss lente, c'est que les chaines de fabrication reste ouvertes treeeeeesss longtemps

[warbird2000]

J'ai les mêmes données que БУГА

La vitesse de pointe du mig 31 c'est 3000 km/h ou mach 2,82
La vitesse maximale en soutenu est de mach 2,35

Le rayon de combat à mach 2,35 est de 720 km avec 4 missiles
Si la vitesse tombe à mach 0,85 le rayon est de 1400 km avec 2 reservoirs

Ce qui n'est pas si mal que cela

Source the osprey encyclopedia of russian aircraft

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@6 Apr 2005, 22:39
Si la vitesse tombe à mach 0,85 le rayon est de 1400 km avec 2 reservoirs

Distance franchissable du MiG-31 :
2100 km à Mach 1 (sur carburant interne)
3300 km en subsonique

[Dunmer]

Je persiste à croire que vu le sujet du thread, on s'en fout, mais bon

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@6 Apr 2005, 22:39
J'ai les mêmes données que БУГА

La vitesse de pointe du mig 31 c'est 3000 km/h ou mach 2,82

ça c'est moi qui le dis, pas Booga (enfin 2.83, mais on n'est pas à ça près quand même...)

[Dunmer]

En reprise 120 -> 150 Km/h en 5e, z'avez combien?

[БУГА]

Originally posted by Moos_tachu@6 Apr 2005, 21:07

Qu'est-ce que tu entends exactement par "limite de vitesse continue" ?
Parce-que dans les docs que j'ai, pour le MiG-25 et le MiG-31 je lis bien "vitesse maximale située au-delà de Mach 3"
(à noter d'ailleurs l'incertitude qui entoure encore aujourd'hui les perfs exactes des ces deux avions, je n'ai jamais réussi à trouver mieux qu'une estimation plus ou moins officieuse...)
Par contre, leur vitesse maxi établie de façon officielle est de Mach 2.83, donc il faudrait que tu m'expliques la différence avec le chiffre que tu cites...

La limite de vitesse continue c'est celle que l'avion peut tenir sans limite de temps et c'est 2.35 pour le MiG-25 comme pour le 31, au-delà la cellule et le carburant chauffent trop et il faut surveiller le chrono... La vitesse max c'est 2.8 sous certaines conditions et dans tous les cas pour 5' au maximum. Le 3.2 a été fait une seule fois en 1971 par un MiG-25R piloté par un pilote d'essai, avec changement de moteurs à l'issue, et le MiG-31 est un peu plus lent. D'ailleurs son plein interne n'est pas de 19700 l. mais 18500 en surcharge et 13700 en config normale. Quant à "l'incertitude qui entoure les performances des deux avions", le manuel de vol original du MiG-25 (en russe) est dispo sur le net avec tous les chiffres et les abaques que tu veux <_<

Booga

[warbird2000]

Moostachu sait tu la différence entre distance franchissable et le rayon de combat ?

[eutoposWildcat]

Faux -

J'adore les argumentations bien riches et bien détaillés! :lol: :lol:

Le docavia sur les avions MiG donne:
rayon d'action à M2,35 avec combustible interne max et 4 missiles: 720km
à M0,85 (mêmes conditions que précédemment): 1200km
à M0,85 (mêmes conditions que précédemment et deux réservoirs pendulaires de 2500l): 1400km


Par contre, il est indiqué 1500km/h de vitesse maximale au sol et 3000km/h de vitesse maximale à 17500m d'altitude, pour une vitesse de croisière rapide (et non maximale, donc) de M2,35 et une vitesse de croisière économique de M0,85.