Eclairez moi ma Maglite!!!

[Moos_tachu]

Bien sûr, fastoche !

D'ailleurs c'est connu, les méchants pilotes arabes sont tellements bêtes qu'ils tournent le dos au front, pour que les gentils F-22 puissent plus facilement les engager pleins six.
Et comme ils sont vraiment très bêtes, ils ne bougent pas quand le premier Rafale se fait descendre au Sidewinder, et ils n'essayent même pas d'engager le F-22 en dogfight car ils ont peur et ils savent qu'ils n'ont aucune chance, donc ils préfèrent s'éjecter... Du coup le Raptor se retrouve avec 3 victoires pour le tir d'un seul AIM-9, ce qui est parfaitement conforme aux doctrines d'engagement actuelles de l'USAF.

Sérieux Warbird, faut arrêter de dire n'importe-quoi... Y'a pas une chance sur 1000 qu'un F-22 puisse se glisser dans les six de trois Rafale sans se faire voir (je rappelle que même les plus méchants des arabes ont des stations radar au sol, faute d'AWACS). Et même si ça arrivait, il ne serait pas assez bête pour approcher à distance de Sidewinder avant d'engager, parce-qu'il sait très bien que contrairement à ce que tu affirmes, il se retrouverait alors en dog avec des Rafale armés de Mica-IR avec visée casque (le canon de 20 quelle blague), et qu'il ne pourrait même pas s'enfuir impunément (je ne vois pas l'avantage de la supercruise, du moment que les Rafale vont plus vite en mettant la PC... eh oui, ça existe encore, et on a le droit de s'en servir !)

Dernière chose, le Rafale aussi peut engager "discrètement" avec la liaison 16...

[warbird2000]

MOOSTACHU , le F-22 est FURTIF !!!!!!!!!!!!!!!!!

Tes radars ne le veront pas arriver comme les radars irakiens n'ont jamais vu le f-117 arriver pourtant en altitude.

Le seul f-117 qui a été abattu a eut la mauvaise idée d'emprunter toujours le même couloir et si un radar est juste dans l'axe

Et un radar d'avion a une puissance d'émission encore inférieure donc les rafales ne verront pas le f-22 tourner autour d'eux , le f-22 gardant une distance de sécurité.

Le f-22 contrairement au rafale est capable de maintenir une vitese élevée très longtemps donc pas de problème pour le rattraper


Le f-22 peut aussi tirer trois sidewinder, le tir sur coordonnées cela existe sur les ir, donc chaque sidewinder sera tiré sur rafale différent.

N'oublie pas non plus que le F-22 reste un dogfighter de première classe, il n'est pas bridé par la furtivité comme l'a expliqué ogami.

Maintenant cela suppose que le f-22 est au point et la c'est loin d'être le cas même si cela progresse.

[Dada4]

Rahhhh!!! decidement!!! W2000!! plus les avions son près! plus la Furtivité décrois! et à la distance de tir des Sid! le Rap' est un veritable sapin de nôel! pour les radar! quel qu'il soit!
Donc l'intérèt des Rap' c'est plutot de garder ses distances! Si le Rap' peu tirer un missile IR! son Hostile le peu! car il y a des limite sur la discrétion Radar et IR! et elle est exponantielle! plus tu te rapproche, plus tu est visible!!
La furtivité n'est pas l'invisibilité!!! juste un moyen de retarder sa présence!

[dim]

le rafale il a pas un système d'optronique dans la derive arrière pour regarder ce qui ce passe derrière enfin c'est ce que l'om m'avait dit

[PolluxDeltaSeven]

Et si on replacait les choses dans leur contexte??

Si les USA décident d'engager une nation, arabe ou pas, équipée de Rafale (mettons en 2012-2015 au hasard), je ne pense pas que la bataille se résumera à des Rafale se faisant descendre ou descendant des Raptor.

Dans un premier temps, un engagement US se déroule assez simplement: tous les avions SEAD et DEAD dans la première vague d'assaut, précédés de peu par une chasse massive.

Dans le meilleurs des cas, on aura pas affaire à 3 Rafale contre 1 Raptor, mais plutôt à 15, peut-être 20 Rafale + quelques Mig ou Mirage contre 50 F-16CJ, une vingtaine de EA-18G, 10 à 20 Raptor et le reste de Eagle (Strike ou pas) et de Super Hornet. Et si on veut chipoter, on peut rajouter du F-117 voire du F-35
D'accord, face à des Rafale, il y a de fortes chances que l'USAF perde quelques jets, principalement des F-16 voire des Eagle. Ce sera autre chose que contre des Mig-29 au radars obscolètes.
Mais dans tous les cas, on aura affaire à des Rafale guidés par des radars en train de se faire piloner la tronche par les SEAD contre des Raptor et des Eagle guidés par des AWACS bien escortés.
De plus, les Raptor auront un ravitailleur pour les ramener à une base intacte. Voir pour les Rafale...

On assiste de plus en plus à ce genre de bataille aérienne, ou chaque avion est un élément d'une chaine plus complexe.


L'autre cas de figure tout aussi probable, c'est celui qu'ont joués les Tomcat avec les Lybiens: un engagement a vue avec là aussi un avantage pour celui qui a les meilleurs données sur la sitution tactique (liaison 16, OSF ou AWACS). A noté que le Raptor n'a pas d'OSF infrarouge ou laser, juste un radar. <_<

Après, si on se dirige comme au début sur de l'imaginaire total, alors un F-22 seul contre 3 Rafale seuls (sans AWACS ni radar au sol), je pense que c'est 50-50 de chances selon les pilotes, la météo, l'âge du capitaine etc...
Après, si on commence à parler de AWACS, de trajectoire en fonction du front etc etc... bah alors il faut prendre toutes les données, tous les appareils en l'air, tous les moyens au sol etc etc... en concidération.

Et ça je préfère le laisser à ceux dont c'est le moyens

[warbird2000]

Pour expliquer mon raissonnement je part des principes suivants.

1) attaquer de face est dangereux pour un raptor car sa furtivité ne l'empèchera pas d'être détecté par les radars du rafale. La furtivité retarde la dectection mais ne rend pas invisile

2) Le rafale dispose de puissant capteurs à l'avant qui fonctionneront même si le radar ne répère pas l"ennemi mais il ne portent pas aussi loin que le radar.

3) le f-22 peut tirer de face et s'esquiver mais alors plus de guidage pour ses amraam et puis en s"esquivant c'est lui qui va présenter son secteur arrière

4) il vaut mieux venir par derrière car un rafale n'a pas de radar à l'arrière

5) on approche radar éteint pour ne pas déclencher les rwr

6) je tire des side car je ne doit pas allumer mon radar pour le guider

7) Si mon attaque ne les détruit pas tout les 3, j'ai l'avantage et je suis plus manoeuvrable que le rafale et pour se retourner il vont perdre une bonne partie de leur énergie.

8) L'inde a bien des su-30 et il n'est pas farfelu d'imaginer qu'un pays aie des avions de la classe du rafale. Je rapelle que la perle de l'arsenal américain, le f-14 a été vendu à l'iran avec des phoenix et ces derniers ont sut l'utiliser.

9) Si on prend les derniers combats aériens, le nombre d'avions engagé a dépassé rarement la dizaine pour un combat donné

10) c6 est un site de simulation de combat aérien. Je fait des hypothèses en espérant que cela n'arrive jamais. si j'ai pris un pays arabe, c'est parce que dans tanguy et laverdure c'est la que l'on a fait se dérouler des combats imaginaires.

Ce sont des hypothèse et elles sont criticables.

[Cartman]

C'est marrant comme d'un topic sur le cout du F-22 et du JSF on commence a faire un debat F-22 vs Rafale.

[warbird2000]

Le f-22 coute une fortune et on peut se posser la question de savoir si l'avion vaut son cout.

Pendant la 2GM un p-38 coutait au moins 3 fois le prix d'un zéro. Personne à l'époque a contesté l'utilité du p-38.

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@5 Apr 2005, 20:47
Le f-22 peut aussi tirer trois sidewinder, le tir sur coordonnées cela existe sur les ir, donc chaque sidewinder sera tiré sur rafale différent.

Du tir sur coordonnées en air-air ? Avec des coordonnées à 6 composantes qui changent en permanence à vitesse grand V ?
Tu es sûr que tu sais de quoi tu parles ?

Je t'arrête tout de suite, le tir sur coordonnées c'est réservé au air-sol et au sol-sol...
Et manque de pot, il est aujourd'hui impossible de faire du tir multicible simultané avec des missiles IR, c'est réservé aux missiles à guidage radar actif, type AIM-120 et Mica EM...
Enfin, d'après les infos que j'ai sur les dernières générations de systèmes d'armes c'est comme ça, maintenant c'est possible que ça ait changé sur des avions aussi récents que le Rafale et le Raptor, et qu'on ait oublié de me prévenir
(en fait j'ai très peu d'infos sur l'OSF du Rafale, donc c'est peut-être possible en fait).

3) le f-22 peut tirer de face et s'esquiver mais alors plus de guidage pour ses amraam et puis en s"esquivant c'est lui qui va présenter son secteur arrière

Visiblement tu n'as pas tout compris au fonctionnement d'un missile Fox 3

4) il vaut mieux venir par derrière car un rafale n'a pas de radar à l'arrière

Je suis daccord avec toi, il VAUT mieux. Le vouloir c'est bien, mais ça ne veut pas dire qu'on en est capable.
Autant te dire que dans un assaut aérien moderne, ça n'arrive jamais.
Quand on a un front, avec les amis d'un côté et les ennemis de l'autre, et des radars qui ont 200 km de portée voire plus, on ne va pas s'amuser à tourner le dos à l'adversaire pour le plaisir...

6) je tire des side car je ne doit pas allumer mon radar pour le guider

C'est bien, mais connais-tu seulement la portée d'un Sidewinder EN POURSUITE ?
Eh bien c'est de l'ordre du kilomètre, donc largement à portée visuelle, et un tel combat ça s'appelle un dogfight.
Quand on connait le prix d'un F-22 et de la vie de son pilote, ça m'étonnerait que l'USAF s'amuse à jouer avec à pile ou face (parce-qu'excuse-moi mais Rafale vs Raptor en dog c'est pile ou face : 50-50).
Alors à un contre trois je n'en parle même pas...

[PolluxDeltaSeven]

9) Si on prend les derniers combats aériens, le nombre d'avions engagé a dépassé rarement la dizaine pour un combat donné

10) c6 est un site de simulation de combat aérien. Je fait des hypothèses en espérant que cela n'arrive jamais. si j'ai pris un pays arabe, c'est parce que dans tanguy et laverdure c'est la que l'on a fait se dérouler des combats imaginaires.

Bah en fait je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait qu'un Raptor seul ne va pas forcément se faire laminer par 3 Rafale.
Tout dépend de l'infrastructure derrière, de l'entrainement des pilotes etc etc...
L'USAF a testé un unique F-22 contre 5 F-15C, et les Eagle n'ont pas fait long feu. D'accord, c'est pas une référence les tests de l'USAF, mais ça indique ce que le Raptor est censé faire. Et même en admettant que 3 Rafale valent 5 Eagle, alors le Raptor peut quand même avoir sa chance, surtout s'il attaque le premier.
Mais encore une fois, tout dépend...

Par contre, impossible pour lui de descendre 3 Rafale ou n'importe quel avion sans allumer son radar. En effet, le Raptor n'embarque qu'un seul Sidewinder dans chacune de ses 2 soutes lattérales. Il lui faudra donc amraamer au moins un Rafale.

Qu'on le veuille ou non, le Raptor est LE chasseur ultime... Mais sans aucun doute bien trop cher pour ce qu'il fera. Et commandé à aussi peu d'exemplaire, faudra pas s'attendre à le voir en première ligne avant longtemps.
Entre 150 Raptor et 450 Super Hornet, le choix est vite fait question polyvalence et déploiement.

[Dada4]

LOL! j'aime cet apparté:
"The Raptor is a superb airplane," Aboulafia said. "But the F-35 may be good enough."

ça résume pas mal de chose! :shutup!:

[warbird2000]

Pour le tir sur coordonnées cela existe, j'ai demandé sur le forum.
Comment croit tu aussi que les casques avec viseur intégré fonctionne, si le pilote désignee une cible sur le coté, au départ du tir , le sidewinder n'a pas l'illumination

L'amraam n'est pas si autonome qu'on veut le dire. A mi-course, ses coordonnées doivent être rafraichies , On critiquait l"integration de l'amraam au tornado f-3 car l"avion justement ne fesait pas cette correction et on disait que cela réduisait nettement les capacité du amraam

Pour ceux qui me critiquent quand je fait intervenir l''awacs, j'ai un bouquin sur les f-15 en combat et l'awacs est cité comme avantage pour les américains.

Maintenant dans mes hypothèses de travail je fait aussi intervenir l'amraam qui l'arme de prédilection des f-15

J'ai une liste de victoire en combat aérien de f-15 sous les yeux.
27 engagement avec succes ont fait intervenir des aim 7 et amraam
mais 5 ont encore utilisé des aim 9 avec 4 fois des kills double.

Si tu doute du f-22 lit le commentaire suivant

Today I flew the Raptor at speeds exceeding (Mach 1.7) without afterburners,” General Jumper said. “To be able to go that fast without afterburners means that nobody can get you in their sights or get a lock-on. The aircraft’s impressive stealth capability, combined with its super cruise (capability), will give any adversary a very hard time.” (Courtesy of Air Education and Training Command News Service

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@5 Apr 2005, 22:32
Pour le tir sur coordonnées cela existe, j'ai demandé sur le forum.

Sur quel forum on peut savoir ?
Si c'est sur military machin ça fait tout de suite moins crédible...

Comment croit tu aussi que les casques avec viseur intégré fonctionne, si le pilote désignee une cible sur le coté, au départ du tir , le sidewinder n'a pas l'illumination

Je pense que tu te trompes. Les autodirecteurs IR récents (AIM-9X, Mica IR...) ont un cône de détection très ouvert.
La visée casque te permet d'obtenir un lock à l'intérieur de ce cône, à l'extérieur c'est impossible.
Enfin moi c'est les infos que j'ai... à confirmer.

L'amraam n'est pas si autonome qu'on veut le dire. A mi-course, ses coordonnées doivent être rafraichies

Non, quand il arrive à mi-parcours, l'AIM-120 est déjà passé en guidage autonome, du moins dans des conditions d'emploi standard.
Tu dois confondre avec autre chose...

Si tu doute du f-22 lit le commentaire suivant

Ce truc sent à peu près autant la propagande commerciale que les "reportages" sur le Rafale écrits par un employé de Dassault...
Apparemment ce "général" au nom de cheval de BD n'a jamais entendu parler d'avions pouvant voler à plus de Mach 1.7 (avec PC bien sûr)... Faudrait lui parler du MiG-31 pour voir...
Pas sûr qu'il ne soit pas capable de rattraper un F-22

The aircraft’s impressive stealth capability, combined with its super cruise (capability), will give any adversary a very hard time.

J'adoooore ce genre de phrase :lol: :lol: :lol:
Le style sans doute...

[Merlin (FZG_Immel)]

en passant.. un amraam peut-être tiré en maddog sur une cible linkée par un AWACS.. c'est moins précis et efficace, mais bon, déjà ca n'oblige PAS du tout le F-22 a allumer son radar pour tirer un amraam..


Sinon, pour le reste du thread, a part qq exceptions (PD7) ce n'est qu'un rammassis de suppositions, supputations et autres anneries dignes de miss Tessier, voir de Paco Rabanne si c'est un bon jour..

franchement, c'est pathétique ce "Le F-22 il vaut 3 rafale, mais le rafale il vaut le F-22 en dog, etc etc.."

mwarf, vaut mieux être aveugle que de lire ca-

[Kovy]

Sinon, pour le reste du thread, a part qq exceptions (PD7) ce n'est qu'un rammassis de suppositions, supputations et autres anneries dignes de miss Tessier, voir de Paco Rabanne si c'est un bon jour..

+1

avec les IRST, les signatures radar résuites voir ultra réduites, les fox2/3 moyenne portée, les possibilités de la liaison 16, le brouillage moderne....les possibilités tactiques sont immenses. im-po-ss-ible de prédire l'issue d'un combat aérien impliquant + de 2 appareils dans ces conditions.

Meme la lecture dans les entrailles de moutton ne suffiraient pas

[Moos_tachu]

Dommage je m'apprêtais à essayer :P

PS : @ Merlin --> merci pour le ramassis
Moi qui prends soin de préciser "enfin d'après les infos que j'ai" chaque fois que je ne suis pas sûr à 100% ^_^

[Merlin (FZG_Immel)]

je ne dis pas que tes infos ne sont pas bonnes Moos.. Je pense juste que tirer des conclusions sur des infos techniques uniquement ne rime pas a grand chose-

je comprend bien ta démarche vis a vis d'autres avis, mais ca alimente un débat loufoque-

[Moos_tachu]

Que veux-tu c'est plus fort que moi

[PolluxDeltaSeven]

Meme la lecture dans les entrailles de moutton ne suffiraient pas

Faudrait lui demander mais je doute qu'il soit d'accord... :P :P :P

[warbird2000]

Pour le tir sur coordonnée , c'est sur ce forum que j'ai posé la question ( en fait je demandais comment fonctionnait le viseur casque ) et
je crois que c'est frenchie qui m'avait répondu et il m'avait parlé d'un tir sr coordonnées mais je n'ai pas eut la bonne idée de sauver l'article

Pour le général us lire ici http://www.f-22raptor.com/index.php
C'est sur qu'il n'est pas objectif mais il a volé sur l'avion, nous pas. Ce que le general veut dire c'est que le f-22 peut maintenir mach 1,7 très longtemps tandis qu'un mig 31 ne peut faire qu'un pointe très courte et en plus , pour le f-22, sans pc donc plus discret au senseur ir.

pour l'amraam j'ai retrouvé l'article.

Source AFM Janvier 2004 a propos de l'integration dans le tornado f-3

Amazingly, in the case of amraam, the decision was taken to integrate the weapon without any datalink to provide the missile with mid-course guidance updates. This left the weapon no better than a skyflash wich had required the launch aircraft to continue illuminating the target but whose course could at least be corrected to compensate for target manoeuvres.

Without a datalink, AMRAAM was launched on a simple inertial track without the two mid-courses updates wich givre the much of its deadly accuracy.

Instead the missiles flies to a preplanned point at wich the missile onboard active seeker takes over.

L'amraam est nettement moins efficace si ne dipose pas des mises à jours et
d'après les derniers chiffres en configuation furtive le f-22
n'aurait que 2 amraam et 2 sidewinder

Je rapelle que j'ai dit que ce sont des hypothèse de travail. déja pour le tir de 3 side c'est raté vu qu'il y'en que deux

Mais le f-22 semble avoir un avantage de taille ( qui j'ignorais qu'en j'ai émit mes hypothèses de travail )

son radar qui est capable de travailler dans un mode très discret qui serait quasiment détectable par les autres avions.

Ce radar est issu d'une technologie appellée lpi (
Low probability of intercept ). L'usaf est très dicrète sur ses performances et on en sait pas beaucouo plus

Source flight journal ( que j'ai relu hier soir )

Donc le f-22 pourrait tirer ses deux amraam et les guider sans être détecté avantage de taille et finir le dernier rafale au sidewinder, l'usaf ne renonce pas au dogfight avec le f-22. Après tout le puissant f-14, a obtenu la plupart de ses victoires avec ses aim-9 alors que ce n'était pas la doctrine recommandée.

Il ne sagit par non plus de démolir le rafale qui est disponilbe en version embarquée ( pas de f-22 sur l'us navy ) et qui est bien plus avancé en air sol que le f-22 et surtout nettement moins cher

Mais pour le combat aérien, je crois que le f-22 vaut son prix mais il est certain que seule l'épreuve des armes nous dira ce qu'il vaut vraiment

Ah si lockon pouvait nous integrer un f-22, on pourrait mettre cela en pratique.

[lanef300]

Je serais de l'avis de Merlin, rien ne sert de comparer les données techniques d'appareils pour dire lui il est plus fort et lui moins, d'autant qu'aucun des camps ne communique vraiment sur les capacités ops de ses avions.
Une fois qu'ils seront engagés dans des opérations là seulement on pourra juger...
Et n'oubliez pas une chose, c'est que le meilleujr chasseur du monde ne suffit pas pour gagner, il faut un pilote, une organisation, un entrainement, des tactiques...Des milliards de paramètres qui font que le meilleur avion sur le papier se retrouve au tapis à cause d'un missile vieux de 40ans... C'est stupide et puéril de dire moi j'ai le plus puissant moi j'ai le plus manoeuvrant....Il vaut mieux se trouver dans le cas ou l'on dira 'j'ai l'avion le plus adapté'...

[warbird2000]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@6 Apr 2005, 00:33

Sinon, pour le reste du thread, a part qq exceptions (PD7) ce n'est qu'un rammassis de suppositions, supputations et autres anneries dignes de miss Tessier, voir de Paco Rabanne si c'est un bon jour..

Benh déja on sait le sait le prix réel d'un f-22 grâce à kovy. Dans la presse je vois plusieurs chiffres , maintenant je sait le bon.

Il n'a aussi rien de mal à se demander pourquoi ces généraux us tiennent tellement à leur si cher raptor

@ moos, j'indique toujours mes sources et si il s'avère quelles ne sont pas bonnes, j'arrète de prendre la revue en question.

[PolluxDeltaSeven]

L'amraam est nettement moins efficace si ne dipose pas des mises à jours et
d'après les derniers chiffres en configuation furtive le f-22
n'aurait que 2 amraam et 2 sidewinder

En réalité, c'est 6 AMRAAM et 2 Sidewinder.
Si il n'y a que 2 AMRAAM, c'est que les soutes emportes également des bombes (mais pas beaucoup :lol: )

Il vaut mieux se trouver dans le cas ou l'on dira 'j'ai l'avion le plus adapté'...

En effet. Comme je l'avais dit sur je ne sais plus quel topic sur le JSF, il ne faut pas oublier que la furtivité a largement évoluée entre le F-117 et le F-35.
Sur le F-117, mais également sur B-2 et F-22, la furtivité est partie intégrante des CARACTERISTIQUES de l'avions. Autrement dit, il a été construit autour de ça, et sa mission s'articule autour de cette caractéristique.
Pour le F-35, je trouve que la furtivité est devenue une CAPACITE. Il faut avoir conscience qu'opérationnelement, le F-35 sera trés souvent utilisé avec des emports externes. La Navy sera en manque d'appareil, et elle ne va certainement pas le cantonner à des missions furtives assez anecdotiques alors qu'il pourra faire une trés bonne plate-forme pour missiles de croisière. Pour les Marines, c'est encore plus flagrant: ils veulent un avion d'appui aérien, et ce ne sont pas 2 pauvres JDAM de 250kg qui lui donneront cette capacité (surtout pas des JDAM!!!)
L'avantage du F-35 c'est de pouvoir, quand le besoin le demande, le rendre discret et quasi-furtif.

Tout comme le Rafale peut executer des missions anti-navire, air-air, reco et nucléaire, le F-35 devrait pouvoir effectuer des missions CAP, air-sol, anti-navire ET de la pénétration furtive. Une sorte de capacité suplémentaire mais qui ne sera pas systématique.


Bon, ce n'est que ma vision des choses bien sur. Personne ne peut vraiment prévoir ce que sera le F-35. Si les commandes baisses et que le prix augmente par exemple, peut-être l'appareil sera-t-il devenu si "précieux" qu'on ne lui fera jamais emporter d'armement sous les ailes.
Mais ça, seul l'avenir opérationnel de la bête nous le dira.

[warbird2000]

Ah oui pollux tu raison on le voit sur le site suivant ( photo en bas )
http://www.f-22raptor.com/af_weapons.php

C'était une erreur dans l'article.

[Saurnarion]

Pour revenir au prix du F22 notamment, j'ai lu sur l'Air&Cosmos n°1976 (ou 1975) que certaines caractéristiques d'origine ne seraient pas tenues comme la supercroisière pendant un long laps de temps. La consommation serait trop importante. En plus de plusieurs autres problèmes technique, d'obsolescence et d'ajout de nouvelles capacités dans le cahier des charges. Donc le prix risque encore de beaucoup augmenter, la réduction de la prévision d'avions commandés aggravant la situation.

Maintenant, quand on voit le niveau du budget américain et le soutien politique : prix élevé ou pas, le F22 sera. (Je suis content de ma maxime là) :jumpy: