Eclairez moi ma Maglite!!!

[warbird2000]

Si j'ai bien lu le document que tu me montre

3,6 milliard de $ c'était ce qui était prevu et cela rejoint le document que je viens de montrer mais qui date d'un an déja ( désolé j'avais pas vu )

4,1 c'est ce qu'on va effectivement payer.

Edit : j'ai pas vu la correction de kovy

[Merlin (FZG_Immel)]

pintagone

santé

pas mal celle là Kovy.. fais gaffe, les religieux ca parle souvent latin et grec ancien

[warbird2000]

Je pose la question suivante est ce que un f-22 cela vaut 3 rafales ?

Pas sur !

[PolluxDeltaSeven]

En combat aérien, un F-22 ça devrait valoir trois Rafale, enfin si ce qui est dit des 2 appareils est vrai.

Par contre en air-ground, un F-22 ne vaudra jamais trois Rafale. Ne serait-ce que pour le fait qu'un F-22 c'est, en configuration furtive, 2 JDAM ou 8 SDB à la limite, en tous cas, uniquement des bombes GPS.
Pas question ici de GBU laser, de missiles antinavires, de missiles air-sol, de missile de croisière ou même de pod de reconnaissance.
Et vu le prix d'un seul F-22, je doute que l'USAF s'amuse à l'envoyer en air-sol basse altitude avec des emplorts externes.
Sans compter que le GPS, ça se brouille, contrairement à une désignation laser, ou un guidage inertielle ou IR (AS-30L, Scalp et AASM du Rafale par exemple)


Je parlais ici de la comparaison entre 3 Rafale et 1 Raptor en vol. C'est à dire opérationnel et déployable.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que 234 Rafale, ça offre dans tous les cas une disponibilité bien plus grande que 178 Raptor.

Sur 180 F/A-22, entre les appareils destinés à l'entrainement des pilotes, des mécano, les appareils indisponibles (modernisation, pannes etc... on a quand même affaire à un système extremement complexe), je doute franchement que l'USAF puisse en déployer plus de 30 ou 40 dans le Pacifique et autant dans l'Atlantique Nord. Et encore, je pense être vachement généreux.

Après je ne dit pas que les Rafale n'auront pas besoin de visite au hangard, mais l'AdA n'a pas les mêmes prétentions que l'USAF non plus.
Vu la polyvalence du Rafale et le fait que nous ne maintenions pas de présence partout dans le monde, il sera plus facile de déployer rapidement 50 Rafale que 50 F-22 sur un terrain type Guerre du Golfe. Mais ce n'est que mon avis.
Après, n'oublions pas que l'USAF, c'est avant-tout un bon paquet de F-15, de F-16 etc etc...

Et après tout, le Raptor ne sera pas forcément un second B-1B... Mais j'en doute un peu quand même.

[warbird2000]

Le b1b depuis le très contreversé conflit irakien ( opération irak freedom )
est de nouveau à l'honneur

les 10 avions engagé on largué 22 % de toutes les bombes guidées.
Les B1 représentent 1 % des sorties mais ont traité 10 % des cibles

Les irakiens avaient 6 tours de brouillage gps à baghdad.

Un seul b-1 en a détruit 4 et endommagé 1 avec 23 jdam.
Après l'attaque de l'avion en question plus de problème avec le brouillage gps.

Mais c'est juste que le b1 revient de loin ,l'avion avait fait l'impasse en 91 en raison des problèmes de fiabilité

Pour le f-22 je rejoins ton analyse, l'avion passera au début de sa carrière un temps fou dans les hangars.

A ce propos son concurrent le yf-23 était plus simple , pas de poussée vectorisée.
On t - il fait le bon choix ?

[PolluxDeltaSeven]

En effet je comparais le F-22 au B-1B dans le sens des débuts difficiles, je pensais plus pariculièrement à la Guerre du Golfe qui a eut lieu sans le B-1B pourtant tout beau tout neuf.

Pour le YF-23, beaucoup le voyait gagnant. Il était le seul a représenter réelement ce que les gens ATTENDAIENT d'un chasseur du 21eme siecle (surtout au niveau de la forme il est vrai).
Moi j'adore le F-23 donc je ne suis pas super objectif, mais il est vrai que le prototype du F-22 était plus élaboré que celui du F-23 (mais les 2 équipes ne disposaient pas des même moyens aussi).
Cependant le F-23 promettait beaucoup plus que le F-22. Si le prototype du F-23 emportait moins d'armes et de carburant que le YF-22, Northrop McDonnell-Douglas promettait une capacité d'emport bien plus grande pour une version de série.

De plus, le F-23 aurait sans doute été bien plus furtif et surtout plus rapide et plus économe que le F-22. Sans compter que sa structure plus "massive" aurait permis de meilleurs capacité de vol en pénétration.
A tel point que Northrop pourrait être amener à remettre en état de vol ses YF-23 dans le cadre d'un projet de chasseur bombardier. Même si il y a peu de chance de voir un jour un F-23 opérationnel, cette simple idée montre que le F-23, de part sa plus grande "rusticité" aurait peut-être fait un meilleur chasseur-bombardier que le F-22.

Mais comme souvent, le choix a été plus industriel qu'opérationnel. A l'époque, l'avenir de Northrop n'était pas du tout certain avec l'arrêt des commandes de B-2, dont le prix de construction grimpait en flèche. McDonnell-Douglas pendant ce temps tentait de sauver les meubles avec son A-12.
De l'autre coté, Lockheed avait réaliser le F-117 en un temps incroyable, et en avait même livré plus que prévu à la base, dans le même timing. Et ses partenaires sur le programme F-22 faisaient du bon boulot sur les F-16, EF-111 et EA-6.
Le fait qu'un B-2 ou un A-12 soit bien plus ambitieux qu'un F-117 ne comptait pas vraiment lorsqu'on parle de gros sous. ça a du jouer aussi.

[Dunmer]

Originally posted by Mobius@4 Apr 2005, 13:18
pour les rafales export, je vois bien un remake des Leclerc vendus au E.A.U.
qu'est-ce qu'ils sont bonne poir les contribuables français <_<

T'es de la famille à Benzène? :P

[werner]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ah c'est lui le beauf' ...

Signe Werner, truffe qui n'a pas choisit sa famille

[Mobius]

Voir des avions volez avec mon fric (enfin mon fric si je retourne en france), ca ne me dérange pas outre mesure.
Voir un gouvernement pousser un avionneur à faire des masta-réducs que même carrouf la semaine privilège-de-la-mort-qui-tue-tout peux pas faire en promettant de payer la différence avec "son" argent, j'ai vaguement l'impression que l'on prend les contribuables pour des vaches à lait.

[werner]

Originally posted by Mobius@4 Apr 2005, 22:51
j'ai vaguement l'impression que l'on prend les contribuables pour des vaches à lait.

Ben il etait temps que tu t'en rendes compte !
Tu vis dans quel monde toi ?

Cramer du kero pour nos avions, tant mieux, au moins ca sert a entrainer nos pilotes meme si des fois ca nous parait plus "ludique" que professionnel.

Regardes autour de toi, le fric de tes impots qui est claque, depense, gaspille pour rien, par betise, incompetence ou malhonnetete. Avec tout ce fric qui part en fumee, ce n'est pas 250 Rafales dans l'Armee de l'Air que l'on aurait et le CDG ne serait pas fils unique.
Et quoi que l'on dise, meme si nos impots servent a permettre a Dassault de faire des ristournes, au moins, ca fait tourner notre industrie et ca fait bosser des gens.

Signe Werner, truffe qui va vite se reprendre une mousse pour se calmer

[Mobius]

dans le monde du type qui a pour le moment genre 3 cases à remplir sur sa déclaration d'impot :P

[Kovy]

putain mes impots ! :jumpy: pinaise il me reste 10 minutes pour les apporter :jumpy:

[Mobius]

trop tard!

[Dunmer]

Fais ça online: +7 jours et une ristourne de 20€

[Moos_tachu]

Originally posted by MayDay-MayDay@4 Apr 2005, 16:02
Le Rafal faut voir, on n'a pas encore réussi à le vendre à l'étranger. Esperons que Bourget 2005 apportera des contrats pour Rafal.

Rien d'étonnant pour un avion qui vient juste d'entrer en service dans son pays d'origine...
Quant au Bourget, même si ça reste important à bien des niveaux, ce n'est plus vraiment là que se signent les commandes d'avions de combat. A ta place je regarderais plutôt du côté de Singapour pour voir ce que va donner la compétition concernant leur prochain avion de chasse : à mon avis le Rafale est loin de partir perdant...
Techniquement, la supériorité sur le F-15 va parler, et politiquement, Singapour n'est pas une chasse gardée des USA comme l'était la Corée.

PS : "Rafale" ça prend un "e" à la fin

@ PD7 :

En combat aérien, un F-22 ça devrait valoir trois Rafale, enfin si ce qui est dit des 2 appareils est vrai.

Trois Rafale collés côte à côte, peut-être... et encore, faudrait voir ce que vaut le couple AIM-120 / AIM-9X contre le couple Mica EM / Mica IR... sans parler des ECM, qui ont aussi leur mot à dire...
Mais trois Rafale qui manoeuvrent en tenaille dans le plan horizontal et vertical, c'est une autre paire de manches ! Le radar du F-22 a beau être multicible (comme le RBE du Rafale) et surpuissant, il ne peut pas être partout à la fois...

[Asmod]

Originally posted by Moos_tachu@5 Apr 2005, 02:39


Mais trois Rafale qui manoeuvrent en tenaille dans le plan horizontal et vertical, c'est une autre paire de manches ! Le radar du F-22 a beau être multicible (comme le RBE du Rafale) et surpuissant, il ne peut pas être partout à la fois...

Oui mais bon le principe c'est qu'un des rafales se fera shooter avant de detecter quoi que ce soit et que les deux autres n'arriveront pas a accrocher le raptor avant le dog, ou là sa maneuvrabilité le rendra vainqueur.. (et encore il devrait en shooter un autre avant)



Asmodée, représentant chez Lockheed Martin


Enfin bon tout ca c'est en principe.

[Dada4]

Mouai..... je sais pas les AIM120 sont furtifs ou pas!!! le plus ! pour accrocher un des 3 Raf' l'AIM120 doit allumer sonr radar! et la! SPECTRA GUEULE!! "MISSILE EN APPROCHE". De plus pour larguer ses missile, Le Rap' doit ouvrir ces soutes, d'où une certaine 'indiscrétion".
Mais, bon , tout ça est une spéculation complètement virtualiste!

[MayDay-MayDay]

De plus il y a un problème de taille sur F-22. Son software est complètement instable. Il plante au bout de 3 heures ( à la dernière nouvelle). Je vois mal le pilote de F-22 appuyer sur Ctrl+Alt+Supp en plein combat.

Ceci étant je ne crois pas qu'un F-22 vaut 3 Rafales. En termes de coût oui, voir même plus que 3 mais en termes de performences et d'une utilisation multirôle non.

Puis finalement tout va dependre de pilote qui est dans la cabine. On peut donner le meilleur avion au monde à un pilote mais si il est nul il va se faire descendre par un Mig-21

[Moos_tachu]

Originally posted by Asmodée@5 Apr 2005, 08:31
Oui mais bon le principe c'est qu'un des rafales se fera shooter avant de detecter quoi que ce soit et que les deux autres n'arriveront pas a accrocher le raptor avant le dog, ou là sa maneuvrabilité le rendra vainqueur.. (et encore il devrait en shooter un autre avant)

1/ comme l'a dit Dada un tir d'AIM-120 c'est loin d'être discret.

2/ si tu crois que la "furtivité" du Raptor peut l'empêcher de se prendre un Mica en BVR, tu rêves

[Mobius]

et puis si les rafales F3 se transforment en robot géant, on plie l'us Army en 30 minutes.
assez de spéculations sur les capacités d'appareils dont une partie ne sont même pas encore en service.

[Moos_tachu]

Bon OK...

... alors, on va parler de quoi sur ce forum maintenant ?


Tiens, bah moi j'ai une chatte blanche et noire, elle est vraiment très mignonne...
Qui d'autre aime les chats ici ? :P

[warbird2000]

Je crois que vous n'avez pas bien compris l'usage du raptor.

A mon avis ( c'est une hypothèse de travail ,je n'ai pas mes entrées à USAF )

Le raptor doit travailler avec des awacs et utiliser au maximum sa furtivite

supposons que des rafales vendus à un méchant pays arabe s'approchent d'interets
us surveillé par un awacs.

Le raptor grâce a sa liaison 16 ( un truc du genre ) reçoit les coordonnées des rafales en continu. Il n'allume pas son radar sinon plus de furtivité car les
rwr doivent donner l'alarme )

Comme il n"a pas besoin de sa post combustion, il se rapproche discretement des rafales en jouant sur sa vitesse de croisière très élevée, nettement supérieure
à celle du rafale. Il s'approche de préférence dans les 6 heures pour ne pas être dédecté par les capteur infra-rouge situé à l'avant .

Juste avant le tir , il allume le radar et tire ses amraam.
Ou mieux il garde son radar éteint ( on suppose qu'il dispose de capteurs optiques et infra rouges ) et abat les rafales grâce à ses sidewinders
qui n'ont pas besoin de guidage radar et au besoin en fini un au canon de 20 mm ,comme il est dans les 6 , il ne risque pas grand chose.

Et une fois sa besogne faite , il dégage très rapidement grâce à sa supercroisère et sa furtivité qui rend difficile l'acquisition pour un tir bvr

[Exocet]

Originally posted by Moos_tachu+5 Apr 2005, 18:03--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moos_tachu @ 5 Apr 2005, 18:03)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin-Asmodée@5 Apr 2005, 08:31
Oui mais bon le principe c'est qu'un des rafales se fera shooter avant de detecter quoi que ce soit et que les deux autres n'arriveront pas a accrocher le raptor avant le dog, ou là sa maneuvrabilité le rendra vainqueur.. (et encore il devrait en shooter un autre avant)

1/ comme l'a dit Dada un tir d'AIM-120 c'est loin d'être discret.

2/ si tu crois que la "furtivité" du Raptor peut l'empêcher de se prendre un Mica en BVR, tu rêves [/b][/quote]
Je pense pas qu'on puisse comparer le Rafale et le F-22. Pour revenir sur les points abordés, faut aussi penser au fait que (entre autre)

- tiré en supercroisière l'AIM-120 voit sa portée sensiblement augmentée. D'ailleurs je crois qu'on en est à l'AIM-120C-8 (?) avec une electronique bien améliorée et plus compacte, ce qui a permis de mettre plus de comburant.
L'éjection du missile de la soute se fait en une poignée de secondes, c'est impressionnant. J'ai une vidéo que j'ai trouvée je sais plus où de la "F-22 Combined Test Force"

- le F-22 a une "Intra Flight Data Link" qui a déjà été testée et qui permet à 4 Raptor de se comporter comme un seul système d'arme, par exemple les impulsions de radar sont partagées entre les 4 avions ce qui fait que le SPECTRA du Rafale risque de ne rien voir venir.


Mais bon on sait pas grand chose sur les capacités testées ou projetées du F/A-22, en fait, l'USAF semble dévoiler des choses dès que le programme est menacé, comme le rôle qu'aura le F22 de descendre des missiles de croisière en profondeur en territoire ennemi ou la capacité air-sol.

Pour l'instant, le Raptor a des tres gros problemes de software.
Selon le dernier rapport du "Department of Operational Test & Evaluation":

"Radar testing continues in conjunction with the communications,
navigation, and identification and electronic warfare subsystems that provide the other components of integrated closedloop
tracking. However, software instabilities and problems with the communications, navigation, and identification and
electronic warfare subsystems have seriously hampered progress of the avionics flight test program. Resolution of these
avionics instabilities and performance problems are essential to continued progress and this issue has received
significant attention. An independent OSD avionics working group, which includes national-level software experts and
DOT&E participation, is working with the contractor and the Air Force to help address efforts to correct software
deficiencies."

Enfin bon, vu qu'on sait a peu près rien sur le système d'arme du Rafale ...

Le cas du Raptor est tres representatif de la difficulté à tester et à évaluer des systèmes aussi complexe où tout est intégré, par exemple la furtivité depend du système de carburant car le fuel circule dans l'avion pour refroidir certaines zones (furtivité IR) tandis que les commandes de vol doivent s'adapter pour éviter de trop déplacer les surfaces de controles (furtivité radar), etc ...

[Dada4]

BRRRRRRRRR!!!! perdu W2000!! car si le Rap' s'approche si prés du Raf' ( sioit environ une bonne dizaines de Kms) , la discrétion du rap' est caduc! !
Car , le RBE 2 va bien voir un echo parasite et grace a son detecteur IR , il verra bien que c'est pas un insecte qui fait des pets de 600Kelvin!ALors....
"'teing!!! c'est Plumedalu! ça! et pas un gentil!! HOP! un MICA EM et Un autre MICA IR!!!"
Bien avant que le Rap' tire sonr AIM9X!!



Mais bon, c'est complétemnt virtuel!

(Enplus le AWACS! il se prendra un METEOR! dans les fesses!!!))

[warbird2000]

C'est pour cela dada que je le fait approcher par les 6 heures.

Un radar d'avion de chase cela ne regarde pas derrière l'avion et comme le raptor
doit avoir une signature infra-rouge réduite difficile aux detecteurs
arrière ( qui sont nettement moins performant que le système avant ) de le voir sauf quand le missile sera tiré.