Les neshers, des mirage V de dassault

[warbird2000]

Dassault n'était pas obligé de monter les cellules mais pouvait commander les pieces à ses fournisseurs et les fournir à israel

Comme le dit tubs vu la masse de mirages fabriqués à cet époque.

Quand cela passe à la douane, va savoir que tel panneau appartient à un mirage III et puis il y'avait déja des mirage iii c qui ont été livré à israel et puis sur le bon de commande pas besoin de mettre israel comme destination mais un pays intermédiaire.

Par ex, les us on fournit en 83 des pièces détachées pour des f-4 iraniens ( c'est dans un rapport us qui porte le code 46749 - MH1984 ) or tout le monde sait que les us ont décreté un embargo vers iran.

Mais bon , israel capable de fabriquer les reacteurs et n'ayant pas la maitrise pour fabriquer toutes les pieces des cellules ?

Dummer merci pour ton lien sur les iii suisses.

[Tubs]

Il y a des détails sur le site, dans un article de Tom Cooper sur la "guerre d'attrition"

http://www.acig.org/artman/publish/article_263.shtml

Very soon and again with the US help, the cooperation with France was re-established in a clandestine operation, which saw delivery of 50 „embargoed“ Mirage 5Js in crates to Israel with the help of US C-5 Galaxy transports. These aircraft were not the same 50 Mirage 5J built for Israel: these were taken by the French Air Force. Instead, between 1969 and 1971 Dassault has built a new series: the aircraft were paid for by the USA and then shipped to IAI, which put them together between late 1969 and 1973, explaining in the public that it was beginning production of an “indigenous” Israeli fighter, originally called Mirage Mod, but later Nesher. Officially, this was “possible” due to cooperation of a Swiss engineer who should have „revealed“ the secrets of Mirage 5 to Israel (and was even sentenced to several years of prison for doing this!). However, the company for which he was working was involved only in the production of Atar engines, and he could in no way have supplied the entire technical documentation need for the Israelis to build a completely new fighter.

Actually, the whole operation had to be organized in such manner because French were now officially „Arab-friends“, and - after the coup against the Emperor Idriz of Libya, which brought Col. Qaddafi to power - supplying Mirage III and 5 fighters also to Libya

[warbird2000]

Merci tubs cela repond à ma question. Si c'est vrai, c'est inquietant tout ce que l'on peut manigancer dans une democratie.

Mes excuses pour la parenhèse politique.

[Dada4]

Méa culpa ,pour les dates Hélvètes.

Donc, a mon avis , Les Israéliens ont la licence pour construire des III CJ ( a savoir liasses de plans, notices de fabrications, de montage d'entretiens,...etc...) en 62.
Il Commande et Paie l'achat des Mirage V jusqu'a l'embargo de juin 67. Rien n'empècherai de penser Qu'il aurai obtenu les Liasses technique du Mirage V, (Ben, Vi! ces 50 Mirage V son leur propriétés! non?).
Donc, ils ont de quoi faire les cellules . Mais pas le propulseur.
Là , Ils arrivent à "se procurer" les plans de Fab et d'outillages pour fabriquer l'ATAR 9C .
Et voilà la naissance du "Aigle" (nasher).

Mais de là a mettre en caisse 50 cellules d'avions complet ....Mouai....
Comme dit un proverbe: "Au lieu de donner un poisson à un mourrant de fain, apprend lui plutot à pecher."

[Dunmer]

Le coup de l'ingénieur suisse est difficilement réfutable. Quant au reste, j'aimerais bien que le garçon qui raconte si bien cette fascinante histoire nous file une ou deux sources

Je veux dire: Il nous fait une révélation et ne se suicide pas de 4 balles dans la nuque. Pendant qu'il y est, il peut aussi nous dire sur quoi il asseoit ces assertions, non? Encore une fois, je n'ai jamais rien lu ni entendu de tel ailleurs que chez lui. Ca aurait pourtant fait grand bruit.

Les révélations non documentées, c'est suspect. Surtout en exclusivité. Je vais voir si je trouve cette thèse ailleurs que chez Acig

Edit: OK, Dada4, ta version me plait. Mais ça ne fait pas assez pour les mettre en examen. Il me faut du solide, Lescaut!

[Dada4]

Tubs!! c'est encore plus tordue que la cuillère de Geller !!!

Mais bon, Après les ADM Irakiens, on peu s'attendre à tout!!!

[PolluxDeltaSeven]

j'adore ce forum!! :P :P
ça devient le rendez-vous des complotologues!!! :lol: :lol:


Plus sérieusement, je trouve la version d'Acig un peu trop ... énorme. Il parrait que l'auteur de ce site est une légende vivante et à chaque fois que je critique je me fait taper sur les doigts, mais il y a des fois ou je peux pas m'en empecher.

Apparement on aurait ici 50 Mirage entièrement produits en France et livrés en Israel via des C-5 américains (mon anglais est un peu rouillé, dites moi si je me trompe). Je veux pas jouer les sceptiques, mais vous trouvez pas que ce serait plus simple d'embarquer tous ces zinc dans un cargo, au Havre ou à Marseilles. Quelques caisses parmis des millions d'autres me semble plus discrets que 20 ou 30 rotations du plus gros avion du monde qui ne devait pas pouvoir se poser sur plus de 5 pistes en France et en Israel réuni.

Encore plus simple:
Je ne vois pas ce qu'il y a de si incroyable à l'idée qu'Israel soit capable de reproduire le Mirage V.
Je veux dire: les Soviétiques ont réussi à se procurer les plans du Tomcat au tout début des années 1970, je ne vois pas pourquoi le Mossad n'aurait pas pu se procurer ceux du Mirage V.
Sans compter qu'ils n'avaient pas forcément besoin de TOUTES les informations: le Mirage 5 est basé sur le Mirage III, avion bien connu de l'industrie et des opérationnels israeliens.
Dans la même logique, les plans du réacteurs ont trés bien pu être obtenus en Suisse, certe, mais pourquoi pas en France...

Que se soit du "vol" ou via des magouilles frico-politiques, il ne faut pas croire qu'on était à l'abris.

De plus, les réalisations suivantes d'IAI tentent à démontrer une certaine expérience acquise dans la production d'avions de combats, que la seule fonction de montage (que lui assigne d'office la version Acig de l'histoire) ne pourrait procurer.


Tout ça pour dire que comme Dunmer, je trouve les "révélations" d'Acig un rien grandiloquentes pour pas grand chose de concrets...

[bpao]

bonsoir,

je vais apporter ma pierre a cet édifice ...

l'histoire des Mirage V israélien est évoqué dans les bouquins de DTU sur les mirages (quelques lignes pour le moment, puisque je volume sur les Vf n'est pas encore sortie) ainsi que sur les bouquins israëlien sur toutes la famille mirage (du IIIC au Kfir)

donc la version "officiel" serait bien que dassault et livré 2 cellules (un mono et un bi places) en piéces dans un lot de rechange pour les IIIC (si il y a embargo sur les vente d'arme , le support lui continu) .. les moteurs on été volé par un ingénieur suisse qui a prie quelques années de prisons pour cela.

sinon, n'oublions pas qu'un V, ce n'est jamais qu'un C allongé avec un nouveau moteur et l'electronique d'un smb2 (en gros)(tiens israël en a en ligne)

je n'ai pas fini les comptes mais il me semble qu'israel a fabriqué beaucoup plus que 50 Nesher et 10 biplaces (tiens j'ai plus le nom)..et il reste les cellules pour les kfirs...

dans une cellule de mirage ont peu faire entrer sans grosse modif (meme diamétre, meme longeur (sans le canal de PC)) 3 moteurs (Atar 9B,9C,9K) .. et en tappant plus fort pour que ca rentre .. un J79 (qui est moins gros) ...

donc, pour moi, dassault na pas fabriqué tous les mirage israéliens .. mais surement pleins de plans et de morceaux.

sinon, reste la derniére histoire en dates ... qui a dévelloper en premier les canards des mirages (III/V) ...


pour les sources :

doc sur le nesher

Doc DTU sur le IIIE

a++

[Patryn]

bon maintenant le mossad va venir trainer sur nos forums aussi ...c ca ?


je ->[]

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@27 Mar 2005, 23:25
Quand cela passe à la douane, va savoir que tel panneau appartient à un mirage III et puis il y'avait déja des mirage iii c qui ont été livré à israel et puis sur le bon de commande pas besoin de mettre israel comme destination mais un pays intermédiaire.

Le bon de commande ?
Faut pas abuser, l'état français n'autorise pas la vente d'armes à n'importe-quel pays, comme ça, sans vérifications...
C'est bien beau de prendre les douaniers pour des idiots, mais ils savent quand même faire la différence entre un avion de combat, même en pièces détachées, et un lot de godasses pour les bidasses.
C'est quand même leur métier...

De deux choses l'une : soit Dassault a fait passer discrètement le strict nécessaire à Israël pour construire ses Mirage, en se gardant bien de passer par la case douane... Soit les livraisons ont été plus conséquentes, et dans ce cas je ne vois pas comment cela aurait pu se produire sans la complicité, ou du moins la complaisance de l'état français, et ce à un haut niveau.

@ PD7 :

Plus sérieusement, je trouve la version d'Acig un peu trop ... énorme. Il parrait que l'auteur de ce site est une légende vivante et à chaque fois que je critique je me fait taper sur les doigts, mais il y a des fois ou je peux pas m'en empecher.

Ne t'inquiète pas moi c'est pareil

Et puis je l'ai vu dans James Bond, on peut acheter un L-39 dans n'importe quel marché noir quelque part en Sibérie!!!

Pas besoin d'aller si loin, sur un marché estonien ça le fait aussi

[Patryn]

moos je crois que tu reagit trop rapidement aux propos de warbird :
en effet mettre un autre pays sur un "bon de commande" pour livrer là ou theoriquement on ne peut pas c tres tres tres tres courant ...et crois moi les douaniers ne diront rien , car meme si ils ne sont pas stupides , ben des papiers en regles ca reste des papiers en regles...

Donc si tu veux vendre des mig-21 aux etats unis tu les vends au mozanbique ou que sais-je qui se fera un plaisir lors du prochain sommet de l'onu de les revendre discretos au costa-rica pour beneficier d'une aide quelconques sous la pression des us par exemple...une fois au costa rica ben tu les expedie au USA qui se feront un plaisir de le depiauter... bien sur le costa rica en profite pour rendre ce service en echange d'une certaines indulgence vis a vis de son intepretations tout personnelles des droits de l'hommes....

Mais dans les fait aucun mig-21 n'a jamais ete vendu au US , non aucun, et les douaniers russes ne sont pas plus stupides que les autres...

c tout simple


PS : ceci n'est qu'un exemple qui n'a aucune valeur historiques


autres choses concernant l'affaire des nesher...ce n'est pas à toi moos que je vais apprendre qu'un gouvernement a la face officielle : "non on ne vendra rien à ce pays non non" et l'officieuse .
D'autant plus que marcel bloch plus connu sous le nom de dassault etait un sympathisant d'israel , pour des raisons bien comprehensives : lui meme etant juifs et contemporain de l'horreur des camps.

et un mec comme dassault à l'epoque en tout cas , peut etre toujours mais je ne crois pas le fils de la meme trempe que le pere, avait de tres bon leviers politiques a sa disposition du fait de sa position.


dans un autre registre mais tout a fait revelateurs du double langage des etats et de leurs pratiques "honnete" regarde l'affaire du reacteur nucleaire osirak , vendu avec la balise pour guider les bombes direct dans les fondations lors de la construction.

les solutions les plus simples sont les plus evidentes et les plus usités...

e

[Dada4]

Tenez, je suis tomber sur ça:
"

Projet Ra'am Mem

Nom de code du projet et des normes de développement pour à la fois la remotorisation des IIICJ avec des Atar 9C-3 et la fabrication du Mirage 5J Nesher.



Afin d'éviter de provoquer le retrait du soutien très discret qu'effectuait Dassault pour le développement de la version Israëlienne du Mirage 5J, le Nesher, IAI reçoit un Mirage IIIBJ pour les tests de remotorisation avec la copie du réacteur Atar 9C-3. Ce projet ultra-secret sera connu sous le nom de code Ra'am Mem. C'est pour ce projet que IAI fonde sa filiale LAHAV qui sera basée dans un hangar reculé et très secret dont l'accès se fera sur la base du "besoin de savoir".



Par la suite le Mirage IIIBJ (#788) poursuivra sa carrière de banc-d'essai pour le projet suivant,

Nom de code du projet d'étude visant à développer un nouvel avion. La cellule du Mirage IIIBJ 788, louée à IAI en avril 1969, sera équipée d'un moteur GE J-79 modifié et volera en septembre 1970 pour la première fois. Prendra par la suite le nom de Technolog. Après des essais divers et la modification progressive de la cellule, le Technolog sera rebaptisé Kfir TC.

Bizarre , que Dassault "loue" un IIIBJ en avril 69 , en plein "embargo".

[PolluxDeltaSeven]

vendu avec la balise pour guider les bombes direct dans les fondations lors de la construction.

mouais...
ça reste plus que hautement spéculatif.

Vu la façon dont les évenements se sont déroulés, il est plus probable d'envisager l'hypothèse que le Mossad a suivi en temps réel le montage et la construction de la centrale. Ensuite, déterminer son emplacement ne devait pas être si dur, que ce soit via des agents sur place, en France ou même en Italie.

Ensuite, bah… quelques bombes lisses ont suffi pour transformer le réacteur d’Osirak en un tas de sable et de poussière, et pourbalancer des bombes lisses, nul besoin d’émetteur ou de désignateur caché dans les fondations du batiments.

Soit dit en passant, un emetteur planquer dans une structure aussi complexe et sesible qu’un réacteur nuléaire livré en pièces détachées, c’est pas ce qu’il y a de plus discret.

[Dunmer]

Oui, puis bon, une centrale nucléaire, pour qui veut bien la bombarder, ça se trouve. Et une fois qu'on l'a trouvée, ce n'est pas non plus un bien gros souci pour la visée. Même le QG de l'OLP à Tunis, ça a dû être moins simple.

Tiens, illustration du "n'importe quoi" qui traîne sur la toile (je garde le lien pour moi, il ne vaut pas la peine d'être diffusé): On prétend que le QG de l'OLP à Tunis aurait été bombardé par des F-4E israéliens qui auraient fait escale sur un porte-avions US. Version israélienne: il a été bombardé par des F-15B qui ont été ravitaillés par un 707 tanker à l'aller et au retour. (nota: on voit régulièrement des F-15 A-B-C décoller de Tel Nof avec des Mk-82 ou Mk-84 d'exercice, et ce depuis 1980). Question à 1€: la quelle des deux versions est débile?

[Tubs]

Tom Cooper donne quelques explications, suite à des questions posées par un israëlien, pas très convaincu il faut le dire .

http://acig.org/forum/viewtopic.php?t=9 ... r&start=45

C'est à partir du premier post de Gholam, avant cela c'est difficile à suivre, car ce sont des archives.
Attention, il faut s'inscrire pour pouvoir lire les discussions sur leur forum...

Même si cette histoire est sujette à discussion, et il y a de quoi , il est intéressant de lire qu'il semble acquis, même par les sceptiques israëliens, que 8 biplaces furent livrés par Dassault.

[Moos_tachu]

Originally posted by Patryn@29 Mar 2005, 01:51
ce n'est pas à toi moos que je vais apprendre qu'un gouvernement a la face officielle : "non on ne vendra rien à ce pays non non" et l'officieuse.

Ben c'est justement à cela que je faisais allusion quand je parlais de complaisance, voire de complicité au plus haut niveau

[warbird2000]

Je me suis permit d'aller voir sur le site indiqué par tubs que je remercie.

La source de cooper est une interview de Mr. Gene Salvay accordée à wings magazine. ( volume 30/No.4, from August 2000 )

Ce monsieur est en fait la personne qui a concu le kfir sur ordre de son employeur Rockwell et il et est ensuite retourné ensuite aux usa pour designer le B-1 en autres. En fait il a été preté par rockwell à IAI pour 1 an.

Dans cet interview, il raconte sa participation au design du kfir et il raconte que avant son arrivée les neshers était construits par israel à partir de kits de iiic ( ce ce n'est pas une erreur ) en provenance de dassault livré par c-5 us

Mais comme le nesher n'était pas adapté à l'attaque au sol , les israeliens ont fait appel aux talents de cette personne pour adapter le j-79 à la cellule. Ce qu'il a fait.

L'ingénieur a put compter sur l'aide de marcel dassault ( lui même ) et sur l'aide de plusieurs autres ingénieurs us qui ont pris le relais

source http://www.acig.org

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@29 Mar 2005, 23:32
L'ingénieur a put compter sur l'aide de marcel dassault ( lui même )

J'ai comme un doute là quand-même... <_<

Doute qui s'étend du coup à la valeur du reste du témoignage...

[bpao]

Originally posted by warbird2000@29 Mar 2005, 23:32

Mais comme le nesher n'était pas adapté à l'attaque au sol , les israeliens ont fait appel aux talents de cette personne pour adapter le j-79 à la cellule. Ce qu'il a fait.

heu ....

les nesher pas adaptés a l'attaque au sol ???... ils sont fait pour quoi alors ?

[warbird2000]

Ah c'est ce qui disaient les israeliens ( j'ai encore vérifié ), on, lui reproche son manque de puissance pour un usage soutenu

Puis peut être que dans un pays chaud l'avion est moins à l'aise ( hypothèse que je fais )

Il est à noter qu'ils ont utilisé le nesher comme avion de supériorité aérienne pendant le kipour avec succes, le role de bombardier étant attribué au f-4,A4

Le kfir a bien été utilisé surtout comme avion d'ataque au sol.

Mais il est exact que certains pays ont utilisé le V comme avions d'attaque au sol c'est le cas de la belgique et je pense que cela doit être le cas de la france aussi

Pour marcel Dassault voici ce qui est dit

With the full help of
Marcel Dassault, himself, who was extremely cooperative

Sur internet on trouve souvent le nom de Dassault à propos du nesher mais internet étant ce qu'il est.

http://www.eurofreehost.com/da/Dassault ... III_8.html

Pour le reste sur le site acig.org je n'ai pas trouvé de preuve irréfutable.

[Dunmer]

Le 5 est un avion d'attaque au sol, le Nesher aussi. A l'usage, les Israéliens l'ont effectivement consacré à la chasse au MiG et il s'y est très bien comporté. La basse altitude par forte chaleur et hautes pressions fut bien la cause de ce revirement.

Quant au Kfir, il est bien motorisé en J-79 et, quoique camion à bombes par vocation, il a tout de même remporté quelques victoires.

Pour le reste, on nage dans les hypothèses. L'Histoire regorge de témoignages sensationnels. L'actualité récente nous a montré le démontage en règle de témoignages pourtant fort détaillés. Tout ça, c'est une réédition des "avions renifleurs" en version remasterisée.

Quant aux sources, je ne vois pas de preuve, désolé. Alors vrai? Faux? Attendons, nous aurons peut-être du solide un jour.

Edit Marcel Dassault est aujourd'hui décédé. J'espère que l'idée ne chatouille personne qu'il aurait pu trahir son pays au profit d'Israël en vertu de ses origines ethniques (son patronyme de naissance, c'est BLOCH). Parceque là, ce serait vraiment nauséabond, dégueulasse, inqualifiable. Quant à une éventuelle complicité de la Ve République, là, si c'est vrai, nous saurons un jour. Dans longtemps.

[warbird2000]

Note le but du post n'est pas de ternir l'image de dassault et il est sous-entendu dans cette version ( qui reste à démontrer )que l'état français était complice en fermant les yeux.

Les américains eux-même ont fait un embargo sur l'iran mais cela ne les à pas empécher de livrer quelques fournitures de temps en temps mais dans ce cas cela se pasait par l'intermédiaire d' israel.

Pour en revenir au témoignage

Il est a noter aussi que l'ingénieur en question n'était pas interviewé sur ce sujet spécifique. Il a raconté sa carrière et cet épisode est sortit.

Maintenant ce n'est pas parce que tu a travaillé dans la société en question que ton témoignage doit être prit pour argent comptant. Les rumeurs dans les société cela existe et il n'a peut être fait que sortir ce qu'on lui a raconté sans l'avoir vérifié lui-même. Il n'était pas non plus responsable de la fabrication du nesher. Son rôle lui c'était mettre un j-79 dedans.

Néanmoins dans le cadre de son projet, il dit bien qu'il a put compter sur l'aide de marcel Dassault ( voir plus haut ).¨Pourquoi cet américain aurait-il menti ?

Il est a noter aussi que le premier kfir, le c-1, n'était pas une réussite.

[Dada4]

Alors celui-là, est pas mal!
Le mariage entre un lionceau et un guépard:


étonnant non?

[eutoposWildcat]

Beurk!

[Moos_tachu]

Que de protubérances disgracieuses !