Les neshers, des mirage V de dassault

[warbird2000]

Dassault Mirage 5/Nesher in Service with the IDF/AF


Acquizition
The IDF/AF purchased two models of the Mirage 5 – named Nesher in Israeli service – and supposedly “built” by IAI; in fact the aircraft were delivered in crates from France, and then put together by Israeli technicians under US supervision:- 51 Nesher S single-seat fighters, received between 05/1971 and 02/1974.
- 10 Nesher T two-seat combat trainers, received in 1974 (five of these were later sold to South Africa, for conversion to Cheetah D: these aircraft wore serials 858 thru 862).

source: http://www.acig.org
lire ici http://www.acig.org/artman/publish/article_274.shtml

Quelqun d'autre peut il confirmer cette histoire ?

Pour ceux qui ne ne lisent pas l'anglais, le nesher a toujours été présenté comme une copie du mirage V réalisée en israel suite à l''embargo sur une livraison.

Or ce texte prétend que le nesher a été monté à partir de pieces fournies par dassault.

[Patryn]

je crois que c'est un secret de polichinelle...

[Dunmer]

On s'autorise à penser qu'un accord secret pourrait avoir été signé :P

[Moos_tachu]

Dans les milieux autorisés hein...

[Dunmer]

Tu as une version plus plausible ici: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... nesher.htm

Deux choses me choquent: les "5" en questions, destinés à Israël, ont été versés à l'AA, et les "Dagger (alias Nesher achetés à Israël) argentin étaient entretenus par des structures distinctes des M III.

[Tubs]

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait que l'Armée de l'Air a récupéré les Mirage 5 destinés à l'origine à Israël?

[Oxitom]

Tubs je pense que Dunmer contrarie la these de warbird.

[Tubs]

Arf... Ok

Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire avant, mais que cela soit plausible ou pas, je ne voyais pas çà selon la même optique. En fait, dans mon esprit, Dassault aurait en fait produit sous le manteau des cellules en plus des 50 exemplaires bloqués par l'embargo. Cela bien entendu si l'on suit l'hypothèse donnée sur Acig.org

[warbird2000]

Ce qui est sur c'est que les 50 mirages V originels ont été bloqués puis reversés à l'armée de l'air.

Les moteurs n'ont pas été fournit puisque snecma appartenait à l'état français et les israeliens ont eut les plans par espionage via la suisse qui les fabriquait sous licence. Les israeliens ont bien fabriqué eux même les moteurs

Maintenant concernant les cellules , tout le monde est d'accord que dassault a donné un coup de main à israel, la ou les sources divergent

certaines prétendent que seule une cellule a été fournie par dassault et qu'en ensuite qu'israel a fabriqué tout seul avec ou sans l'accord de dassault.

acig lui prétend que dassault a fournit toutes les cellules dans le plus grand secret en pieces détachées et qu'israel se serait contenté de les monter.
( crate = caisse en anglais )

[Dunmer]

En fait, je n'en sais rien. Mais il me parait moins risqué de transmettre les plans, voire une seule cellule. Moins de témoins, moins de personnel pour manipuler et se poser des questions: moins de risques de fuite au final.

Bref, ça me parait plus probable d'envisager la solution plans + (peut-être) une cellule. A quoi bon livrer 50 cellules alors que l'Etat Hébreu est en position de force (pas de besoin urgent des avions) et est parfaitement capable d'interpréter plans et matrices. La prise de risque pour 50 cellules me parait peu crédible.

[warbird2000]

Personnellement , il me semble aussi que les propos d'acig sont un peu farfelus.
Et en plus ils ajoutent sous la supervision des us.


Mais parfois l'histoire est riche en surprises.

[Dada4]

Le contrat de construction sous licence du Mirage IIICJ fut signé le 27 avril 1962 ,avec Dassault et Israël !!! soit ,environ, 5 ans avant l'embargo Français (1967).
CQFD

Mais Chut!!! c'est secret défonce!

[Moos_tachu]

Originally posted by Tubs@27 Mar 2005, 18:05
Dassault aurait en fait produit sous le manteau des cellules en plus des 50 exemplaires bloqués par l'embargo.

C'est vrai que des avions d'armes c'est le genre de trucs faciles à passer en douce à la douane :lol: :lol:

[Mobius]

ben ouais c'est des canoés pour la mer morte

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai que des avions d'armes c'est le genre de trucs faciles à passer en douce à la douane 

Objectivement... oui

Plus sérieusement, ce ne sont pas les exemples qui manquent. Planquer un avion en pièce détachées parmis une cargaison de tôles ou de bagnoles, ça doi pas être difficile.

Récemment, au moins 1 Mig-31 et une demi-douzaine de Su-27 seraient sortis du territoire russe par voie terrestre et un AH-64 aurait atterri on ne sait trop comment en Espagne pour servir au transport de drogue entre l'Espagne et le Maroc. (sic!!!!)

Et puis je l'ai vu dans James Bond, on peut acheter un L-39 dans n'importe quel marché noir quelque part en Sibérie!!!


EDIT: Au temps pour moi, je n'avais pas vu que tu parlais de l'hypothèse des 50 appareils fournis en douce. Je pensais que tu parlais de l'idée de la fourniture d'un UNIQUE appareil.

[Dunmer]

Originally posted by Dada4@27 Mar 2005, 19:18
Le contrat de construction sous licence du Mirage IIICJ fut signé le 27 avril 1962 ,avec Dassault et Israël !!! soit ,environ, 5 ans avant l'embargo Français (1967).
CQFD

Mais Chut!!! c'est secret défonce!

Dans la mesure où les relations entre les deux Etats étaient au beau fixe et où la France était pour Israël le principal pourvoyeur d'armes, mais aussi de technologies civiles, je ne vois pas bien le rapport. En outre, ce contrat portait sur le montage des avions. Les composants étaient tous fabriqués en France.

Les Nesher sont supposés avoir été intégralement fabriqués en Israël, pas seulement montés. Moi, je maintiens que produire en France 51 monoplaces et 10 biplaces pour les faire bourlinguer en pièces détachées jusqu'en Israël, ça fait entrer en jeu beaucoup trop de monde pour être bien discret. En outre, jusqu'à ce que Warbird2000 poste sur la question, je n'ai jamais entendu parler de cette thèse.

Cela dit, il y a des faits troublants.

Les Mirage III CJ étaient motorisés en ATAR 9-B. Les Israéliens les ont remotorisés en ATAR 9-C après la guerre du Kippour. Ce qui s'est trouvé confirmé quand les Argentins ont perçu ces Mirage achetés auprès de l'Etat Hébreu: ils étaient bien motorisés en ATAR-9C! D'où sortaient ces réacteurs?

Mieux: les Nesher (puis "dagger" argentins après revente) étaient motorisés en ATAR 9-C3!

Autant je ne me pose pas de question sur les 61 avions livrés en sachets dans l'estomac d'un passeur, autant cette histoire de réacteurs est plutôt troublante. Il me semble qu'Acig est allé chercher son scoop dans la mauvaise poubelle

[warbird2000]

La suisse a fabriqué sous licence des III E

Et qu'est ce qu'il y'a dans un III E, un atar C3

Or la firme suisse Sulze AG a fabriqué sous licence ces moteurs et dans l'avion et pilote n 6 sur le mirage III, il est explicitement dit que les israeliens ont dérobés les plans de ce reacteur

[Dada4]

Ben... vois-tu Dunmer, c'est exactement la meme question qui me turlupine! QUI a fournit les ATAR 9C !!! Les suisses? j'en doute! car leur 1er Miarge entra en service en 1969, et le 1er vole d'un nasher Istraélien date de Sept 69. Mouai.....
De plus, je pense que le proto du nasher ressemblais plus à un IIIC remotorisé ATAR 9C sans , qu'au Nasher de serie qui entra en production en 72.
Mais d'où viens cet ATAR 9C?

[Dada4]

WB2000:
Mais de quand date cette licence? et quand fut fabriqué le 1er ATAR 9C Helvétique? avant 1969 ?

[warbird2000]

Attention le premier mirage suisse à volé pas en 69 mais 64 et le premier nesher en septembre 69 , les livraisons c'est en 71

source avions et pilote 6 , le mirage III

[Dunmer]

Fais comme moi: Envoie un mail à mossad@secretservice.com et attends la réponse B)

En tout cas, Dada4, tu fais plusieurs fois référence à des dates précises qui m'intéressent beaucoup! Tu pourrais me donner tes sources (ici ou MP, comme tu veux) ?

edit La même pour Warbird

[Dada4]

pour le Nasher : j'ai trouvé ça; "The first Israel Aircraft Industries (IAI) Nesher prototype flew in September 1969, with production deliveries to the Hey'l Ha'Avir beginning in 1972"

Pour le Suisse j'ai trouvé ça , (mais un doute) :"Alors qu' en Suisse, Dassault bataille ferme pour convaincre le gouvernement helvétique. En effet en 1958, un appel d' offre a été lancé pour un avion de combat devant être produit sous licence. Face au Mirage 3, le Starfighter F-104 et le Draken. Finalement le Mirage 3 remporte la compétition. Une commande est signée en Juillet 1961 pour 100 Mirage 3.S!!!! avec Atar 09C .Des modifications sont apportées (radar Hughes Taran 18 à la place du Cyrano 2...). Mais le coût du programme est trop important: finalement, la commande passe de 100 à 57 appareils dont 18 de reconnaissance (Mirage 3.RS).Les premiers exemplaires n 'entreront en service qu' en 1969."

Mais je glisse toujours sur la toile!
A toute....

[warbird2000]

pour le livre cité regarde en bas à la page suivante


http://perso.wanadoo.fr/aircollection/cadeaux.htm

Son prix environ 17 euros, je le recommande vivement bien que la collection comporte parfois des coquilles.

Note avant que le premier iii suisse ne vole , il a bien fallu fabriquer les réacteurs pour le faire voler donc la piste suisse est plausible.

Dans l'atlas des avions de combat français, il est dit que les mirages suisses
iiiS ( E ) ont été fournis entre 64 et 69.

[Tubs]

Originally posted by Moos_tachu+27 Mar 2005, 21:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moos_tachu @ 27 Mar 2005, 21:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Tubs@27 Mar 2005, 18:05
Dassault aurait en fait produit sous le manteau des cellules en plus des 50 exemplaires bloqués par l'embargo.

C'est vrai que des avions d'armes c'est le genre de trucs faciles à passer en douce à la douane :lol: :lol: [/b][/quote]
Ce n'est pas çà le plus difficile, en caisse, ca peut passer pour n'importe quoi, surtout si l'on a les relations qu'il faut, d'autant plus si les livraisons sont échelonnée. Le problème vient davantage du site de production que de la livraison, comment faire construire discretement 50 cellules même en pièces détachées? Remarques, vu l'ingéniosité de certains quand il s'agit de détourner de l'argent ou du matériels Quand on y pense, à la fin des années 60 début de années 70, ce ne sont pas les commandes et leur diversité qui ont manqués pour noyer le poisson, des Mirage 5, pour la Lybie, la Belgique, le Pérou, la Colombie, le Venezuela et le Pakistan...
Bien sur, je ne dis pas que Dassault et Israël ont réussi ce coup de force, mais il ne faut pas sous estimer pour autant la capacité des hommes quand il s'agit de tromper son entourage. Je crois me rappeller dans "Ô Jerusalem", de l'ingéniosité des acheteurs mandatés par Israël pour acquérir des armes de tout types.

[Dunmer]

OK, merci.

Chez Dassault, côté dates, on a ça:

Le Mirage 5 fait son premier vol à Melun-Villaroche le 19 mai 1967, piloté par Hervé Leprince-Ringuet.
La commande israélienne de 50 Mirage 5 J est signée le 7 avril 1966. Toutefois, à la suite de l’embargo français de janvier 1969, ils ne peuvent être livrés et sont mis en service dans l’armée de l’Air française.

Sinon, pour les dates suisses (et péripéties croustillantes) voir ici