ablation thermique hypersonique

[Patryn]

euh je ne sais pas...je sais juste que ct un medecin qui avait ete naturalise americain [edit jma trompe j'avais dit japonais] et le bouquin avait ete traduit en anglais...

d'un autre cote il appartenait à un prof de biomeca qui ne nous donnait que des version photocopie car introuvable sinon....

unite 701 ? c quoi ?

[ogami musashi]

une unité qui avec d'autres (codées 70x) ont testé sur des vivants ou des morts de multiples choses....


Comme d'hab des pires horreurs, on tire un grand savoir des fois.

[Patryn]

ah oui j'avais entendu un truc la dessus mais je ne sais pas si je doit y porter credit car c vraiment atroce :

- une histoire de recuperation de prisonnier de guerre qui s'etant rendu n'avait plus le statut d'homme a leurs yeux ( un homme meurt un animal se rend enfin selon la logique de certains...) et sur qui des experimentations etaient faites , genre un homme et une grenade dans un bunker . Et on examine l'effet de la grenade (euuurrrkkkk) ...

mmm de souvenir je crois qu'on les appelait mutari ou un truc dans le genre... j'ai bon ??

ca a existe ca ? vraiment ?

[ogami musashi]

oui ca existe, il y a eu pleins d'experience dans ce genre la qui touchent pleins de domaines.


je connais surtout la 701 parceque je pratique une activité qui se sert de leurs enseignements....

bon enfin revenons a ton etude,

il me semble qu'en hypersonique l'intrados est le facteur primordial non?

dans le cas de l'aile presentée, la friction etait due a la fleche ou plus a la section de la pointe?

[Patryn]

la pointe...c'est une etude assez grossiere en fait..son seul merite est de permetttre une modification du maillage a chaque pas de temps pour simuler l'ablation

du fait de l'ablation l'intrados est "epargné" ...si la friction n'est pas suffisemment forte pour provoquer l'ablation , l'intrados va morfler ainsi que le bord de fuite bizarrement et je ne me l'explique pas encore...enfin sur la simu...c difficile de savoir les limites de validité...


de plus c un gradient de temperature , ca n'est pas tres visible sur l'echelle de couleurs (lineaire , logarithmique aurait ete plus adapte ) mais l'intrados en prends plein la gueule aussi (d'ailleurs c'est pas le seul...le bord d'attaque aussi , c plus baleze en pointe mais ca pas neglige sur le reste de la surface )

[vancrayenest]

C'est couplé comment à l'interface fluide/solide? parce que le maillage adaptatif c'est bien joli mais ça dépend tellement du couplage comme problème que c'est difficile d'avoir un truc physiquement réaliste.

[FZG_Ventus]

Originally posted by vancrayenest@4 Mar 2005, 11:28
C'est couplé comment à l'interface fluide/solide? parce que le maillage adaptatif c'est bien joli mais ça dépend tellement du couplage comme problème que c'est difficile d'avoir un truc physiquement réaliste.

Ca y est, on pensait avoir vaguement compris quelque chose et voilà qu'il vient nous embrouiller définitivement... :P

[Dunmer]

C'est une question de gestion modulaire des éléments affectés par la distension vulcanostatique du camembert normand (à boutons pression, bien sûr)

Sérieusement: "hypersonique", c'est à partir de quelle vitesse?

[vancrayenest]

la définition est floue, mais Mach 5 semble être la limite basse généralement admise

[Patryn]

Originally posted by vancrayenest@4 Mar 2005, 11:28
C'est couplé comment à l'interface fluide/solide? parce que le maillage adaptatif c'est bien joli mais ça dépend tellement du couplage comme problème que c'est difficile d'avoir un truc physiquement réaliste.

on est d'accord...


donne moi 1 milliard d'euros et je pond les protos pour recaler le modele....

en attendant on fait comme on peut en gardant à l'esprit qu'on se plante peut etre magistralement...

[vancrayenest]

il y a effectivement des chances :D

[Patryn]

cela dit un couplage fort avec les bon criteres de convergence sur un code explicite , si t'es pas trop nul en maths , tu peux deja faire des choses sympa . tout est fonction de ce que tu veux voir..

la methode que j'ai utilise a ete utilise par les japonais pour leurs programme spatial afin de simuler l'ablation de matiere sur les bouclier thermique en insertion atmospheriques...

alors oui y'a des chances....errare humanum est ...

mais bon ...

[vancrayenest]

la question que je me posais n'est pas tellement relative aux schémas numériques ou aux problèmes de maths, mais sur la physique que tu simules.

Si les modèles physiques sont incomplets, sur des problèmes fortement couplés et non linéaires comme c'est le cas pour l'ablation, on a beau converger à 1E-9 avec n'importe quel schéma, ça reste de la Colorful Fluid Dynamics.

C'était donc pas sur l'évocation de résultat que je me posais des questions, mais sur le fond de telles simulations. Ca n'était que curiosité.

[sasai]

j'ai l'impression d'écouter mes potes de prepa etoile parlant maths

[Patryn]

arf ....colorful fluid dynamics

belle autoderision d'un des chantres de la CFD... ...me rappelle plus de son nom en plus ....c'etait un americain non ?

sinon je comprends mieux ...et je te dirais que tu prends deux specialistes et tu as deux avis differends

bon je crois savoir que des phenomene chimiques participent au phenomenes egalement et j'avoue ne pas les avoir considere...a tord à raison ? chais pas

à mon petit niveau des gens viennent me voir en me disant : voila notre hypothese , on voudrait simuler ca...et moi j'essaie de sortir l'artillerie mathematiques pour aboutir...

deux specialistes dans le domaine de l'ablation se tueront en duel à l'aurore pour divergences d'opinions......

c'est le probleme de la simu numerique....le recalage physiques devraient etre systematique helas nous somme souvent vu comme un investissement à but de low-cost...et peu de recalage sont accessibles...

alors pertinent ou pas...? j'en sais rien

[vancrayenest]

Les phénomènes physico-chimiques sont à la base même du problème du vol hypersonique, on est bien bien loin du simple échauffement visqueux. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait une différence supersonique/hypersonique à la base. Dès qu'on considère l'ablation, on remet un ou deux ordres de grandeur dans la complexité des phénomènes mis en jeu, et on introduit des couplages énormes.

Très concrètement, ce problème de couplage est le problème central, d'où ma question qui n'avait rien de piégeuse. Pris séparément, on simule assez bien ce qui se passe lors de l'ablation de matériaux. On simule aussi assez bien les écoulements réactifs. L'emmerdant c'est comment gérer cette interface et ce qui s'y passe, et que prendre comme hypothèses d'un point de vue thermochimique. Et selon ces hypothèses, tu aboutis à tout et n'importe quoi.

La CFD en hypersonique souffre encore du manque de validation expérimentale pour tous ces problèmes d'interaction matériau/fluide. Hors comparaison code-à-code, c'est encore bien pauvre. La seule chose certaine, c'est que ne pas considérer la chimie dans un tel problème est surprenant. Ne serait-ce que parce que le champ de température est archi archi faux sans chimie... Mais tant que le client est content...

edit: ceci étant, et pour ne pas être de mauvaise foi, c'est un pb sur lequel on continue de se casser les dents, même sans faire du low-cost :D

[Patryn]

je n'ai rien pris pour moi (car j'avoue ne pas me sentir en faute en fait )
le modele physiques que j'ai utilise neglige les phenomenes chimiques certes mais pas tout a fait...car certaines autres grandeurs sont altere en reponse à cela...

mais bon on peut continuer longtemps comme ca...

je ne suis qu'un pauvre matheux executant...(mais parfois ca manque à certains...)

[vancrayenest]

Il n'y avait pas à se sentir en faute, c'est juste une remarque sur la pertinence des modèles CFD, et des modèles d'ablation en particulier. C'est un sujet merdique à souhait

Pour la modélisation japonaise, c'est celle de Muse-C ?

[pipolaki]

Originally posted by Patryn@4 Mar 2005, 18:54
je ne suis qu'un pauvre matheux executant...

Moi je suis impressionné par l'outil que tu as développé Patryn.
J'ai moi-même codé un code de calcul en Fortran pour simplement simuler la diffusion de la chaleur dans des solides hétérogènes et anisotropes du point de vue de leurs propriétés thermiques (bref, des composites). J'ai donc été confronté à des problèmes de discrétisation, de maillage, de stabilité du schéma numérique... Alors, forcement, lorsque l'on me dit que le code doit permettre une modification du maillage a chaque pas de temps pour simuler l'ablation, moi, ça m'impressionne parce que mes maillages à moi étaient bien plus basiques.

Pour ce qui est des essais en hypersonique, j'ai visité la soufflerie du même nom de l'ONERA à Toulouse. Pffff, vous pouvez pas vous imaginer ce que ça représente. C'est ... impressionnant. Non pas qu'elle soit trés grande : la taille de la veine d'essai ne permet pas de mettre des maquettes plus grande qu'une assiette. C'est tout ce qui est autour. D'après mes souvenirs, l'écoulement était généré par une sorte d'énorme étincelle électrique d'une puissance de 150 MW. La taille des fils de cuivre que j'ai vu était de l'ordre de 10 cm de diamètre !!! La taille des dispositifs permettant la génération de ces décharges est colossale. Les décharges électriques laissent un peu partout une sorte de poudre de carbone...
C'est ici : http://www.onera.fr/gmt/souffleries/f4.html
Film de l'écoulement hypersonique autour du Mars Sample Return Orbiter : http://www.onera.fr/dafe/r3r5ch/images/R5.mpg

Pour revenir sur les horribles expériences menées par certains militaires durant la dernière guerre, je peux rajouter une anecdote qui fait réfléchir. Les Nazis avait procédé à des "expériences" sur le refroidissement du corps humain plongé dans l'eau glacée. Ces "scientifiques" avaient constaté une très grande déperdition thermique au niveau de la nuque des malheureux cobayes. Il me semble que c'est à partir de ces "travaux" que les américains ont développés de nouveaux modèles de gilets de sauvetages pour leurs aviateurs afin qu'ils aient la tête bien maintenue hors de l'eau pour augmenter les chances de survie. Je ne dis pas que ceci justifie cela. C'est juste une histoire de plus qui nous rappelle les horreurs de la guerre...

[Patryn]

merci

[Patryn]

Originally posted by vancrayenest@4 Mar 2005, 22:16

Pour la modélisation japonaise, c'est celle de Muse-C ?

oui en partie...ca a ete devellope avec une boite canadienne "maya" ...comme on bosse avec maya on a pu recepurer la methode ..

[vancrayenest]

C'est 150 MW mais les essais sur F4 ne durent vraiment pas longtemps, ce qui change tout le problème

Dans le genre soufflerie continue, il y a le Sirocco en Italie qui développe 70 MW continus, ou encore Giant, de 100 MW à NASA Ames, démonté depuis pour ne laisser que des arcjets de 60 MW continus.

[ogami musashi]

hum je comprends, c'est vrai que, venant de quelqu'un qui connait la complexité de la CFD deja en supersonique, en hypersonique...je suis bete.


mais bon merci quand meme!

[Patryn]

?

[ogami musashi]

"houston houston, on a un problème, Ogami ne parle pas correctement, verifiez le calculateur de mission."


Je voulais dire que je sachant deja ce que represente une simulation d'ecoulement en supersonique sur un petit profil, j'aurais du me douter que ta simu ne serait super precise non plus.

c'etait ca que je voulais dire.


"Houston, calculateur verifié et reparé mais ca sent pas bon on devrait le changer."