Pierre Clostermann

[ex:Kaos]

Eh bien moi je ne trouve pas ça plus irrespectueux que votre façon de me remballer toi et Kaos.

Euh, j'ai été gentil, non?
C'est Furie qui est méchant???

Parce-que toi tu trouves peut-être que Saint-Ex avait raison quand il allait dire à Roosevelt que De Gaulle était un dictateur en puissance, et qu'il ne fallait surtout pas l'aider

à l'époque, je ne suis pas franchement sûr que tout ait été clair à propos de De Gaulle dans la plupart des milieux.
Sans parler de St Ex, tu ne trouve pas beaucoup de noms des as de 1940 dans les FAFL avant 1943....
Leur nombre est même plutôt infime en comparaison des effectifs de l'AA en 1940.

[Mosca]

60 ans aprés "l'histoire" est maintenant beaucoup plus lisible qu'elle ne l'était à l'époque pour les personnes qui l'on vécue !

Je vais vous raconter une petite anecdote :
Mon parrain s'est engagé dans l'aéronavale à 18 ans en ... 1940 . En 42 il est éléve officier à Toulon quand les allemands envahissent la zone libre. Il s'évadera de France en fevrier 43 et aprés un passage à Miranda de 2 mois, rejoindra l'afrique du nord.

Arrivé à Alger, il trouve une ville en pleine ébullition et guéguerre Gaulliste / Giraudiste ... au bureau de recrutement il y a deux services un pour Giraud, l'autre pour de Gaulle.

L'officier Gaulliste dénigre à qui mieux mieux et offre des soldes et primes plus conséquente, piqué au vif, car il pense qu'il n'y a qu'un combat, celui contre l'occupant, il choisit l'officier recruteur Giraudiste sans rien connaitre du contexte politique ... ce sera une erreure et une tache indélibile dans sa carriére militaire !

A la fin de sa vie militaire, aprés avoir combattu comme mitrailleur de queue sur bombardier ( abbatu 2 fois), commandant de patrouilleur sur le Mékong en Indo, etc ... il sera le pacha de la flotille de dragueurs de haute mer de Cherbourg avec le grade de Capitaine de Vaisseau .

Ce grade il le gardera même quand il partira à la retraite ... il ne passera jamais contre amiral !

IL me dira toujours que son choix à Alger le poursuivra pendant 30 ans ... est ce normal ? ...

[ex:Kaos]

Si ton parrain écrit uin jour ses mémoires, j'en réserve illico un exemplaire.
Merci de faire la commission.
PS: et s'il n'y a pas encore pensé, glisse lui l'idée l'air de rien.

[Moutton]

J'approuve fermement Kaoss.

[Mosca]

Moutton Kaos check MP

Entre autre , il aura sous ses ordres un jour, un enseigne de vaisseau nommé Eric TABARLY

[la vache volante]

Merci pour vos avis...bien logiques aprés tout!!!

salut, je repars brouter....... (ne cherchez pas la connerie, y en a pas!!!!)



lavache

[Warlordimi]

J'en ai une TRES sale, sur le vaches qui broutent....

[Rcbrf]

Dis donc, tu m'avais caché ça, galopin !

Moi aussi, je veux checker mes Mp :welcome:

[tipi]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@2 Feb 2005, 08:02
à l'époque, je ne suis pas franchement sûr que tout ait été clair à propos de De Gaulle dans la plupart des milieux.
Sans parler de St Ex, tu ne trouve pas beaucoup de noms des as de 1940 dans les FAFL avant 1943....
Leur nombre est même plutôt infime en comparaison des effectifs de l'AA en 1940.

On peut comprendre ceux qui dans les annes 40 craignaient qu'un general francais s'investissant en politique degenere en dictateur (les americains, St Ex...). Mais deux serieux elements pesaient en sens inverse : De Gaulle avait le soutien (fort) de Churchill, de droite mais incontestablement democrate; et de l'autre cote c'etait la collaboration avec l'ennemi.
Des cette epoque, il etait evident que Giraud faisait pale figure face a De
Gaulle (c'est pour cela que les americains le poussaient).
De la part d'un intellectuel averti et informe comme St Ex, ca ressemble fort a une faute.

Avec le recul, on peut quand meme etre plein d'admiration pour Churchill (surtout) et De Gaulle (aussi) : pendant un an, de mi 40 a mi 41, avec certains gouvernement en exil (NL, PL, etc, mais pas F), ils etaient seuls a soutenir le combat, alors que l'europe continentale etait sous joug allemend, que l'armee allemande paraissait invincible, et que Staline razziait la Pologne et les Americains restaient prudement neutre. Il fallait une bonne dose de courage, voire d'inconscience.

PS : je suis ni gaulliste, ni UMP, je m'interesse juste a l'histoire

[tipi]

Originally posted by la vache volante@1 Feb 2005, 21:50
LE TRUC qui me dérange.... c'est que chez ces anciens, il semble que Clostermann ait eu une bien triste réputation d'envoyer au casse-pipe des jeunes pilotes et de ne pas trop les couvrir...... :( , certains m'ont même dit qu'on lui reprochait la disparition de Mouchotte....

Mouchotte etait un patron tres aime de ses gars. Quand il est mort, et que son jeune ailier est rentre seul, l'ayant perdu, ses oreilles ont chauffe au 341, et il a du partir rapidement pour le 602. Apres Clo Clo est devenu l'as qu'on connait, avec toutes les jalousies qui vont avec... Si on ajoute en plus les querelles et jalousies entre les francais des squadrons anglais (CloClo, Remlinger...) et ces des FAFL, ceux de l'AA reguliere, etc..., on comprend mieux les casseroles injustifees que Clo Clo doit trainer.

[Furie]

Moos, bien sur que tout le monde connait la reticence de St Exupery vis a vis de de Gaulle, mais de là a employer des termes aussi virulents, definitifs et peremptoires que tu emploie, il y a un pas ...
Tu aurais pu parler d'erreur de sa part tout en faisant passer ton message, car on parle quand meme d'un bonhomme qui s'est battu en 1940 puis en 1944 et qui y a laissé sa vie. Donc meme sans étre un aficionados de ce pilote (je n'en suis pas, loin s'en faut) un minimum de retenue s'impose.
Quant a moi, je ne pense pas avoir été irrespectueux a ton encontre. Disons que j'ai sursauté et que je me suis bien bidonné en te lisant.

Salutations aeronautiques.
Furie

[heinz]

Originally posted by tipi@2 Feb 2005, 16:24
Si on ajoute en plus les querelles et jalousies entre les francais des squadrons anglais (CloClo, Remlinger...) et ces des FAFL, ceux de l'AA reguliere, etc..., on comprend mieux les casseroles injustifees que Clo Clo doit trainer.

injustifiées , sans doute , mais a pour avoir pu rencontrer des anciens de l'AA , je commence a me poser des questions .
autant les Andrieux et autres FAFL ont toujours été respectés ...autant Clostermann a toujours été l'objet de critiques assez acerbes a son égard ...



le perroquet s'il est bavard n'est pas un oiseau de haut vol

[Murphy'S]

peut être est ce parce qu'il a principalement volé au sein (ou sous commandement direct) d'unités anglaises?

et ne pas oublier qu'il a passé une certaine période entre juillet 1944 (je crois) et janvier/février 1945 a l'état major des fafl......pour insister a reprendre un poste au combat (au sein d'une unité anglaise......alors que pas mal de d'escadrons francais opéraient a cette époque)

alors dieu sait ce qui a pu se passer pendant ces 6/7 mois (il aborde d'ailleurs dans le grand cirque cet aparté....brièvement.....mais de facon qui laisse penser que ca n'a pas été très agréable)

.....peut être que c'est la que les inimitiés se sont crées


pour en revenir au grand cirque.....c'est un de mes livres référence sur l'expérience d'un pilote au combat....clostermann y dépeint l'horreur de la guerre aérienne ( oui la guerre aérienne n'est pas une histoire de chevaliers du ciel) sans complaisance............l'épuisement nerveux (qui a d'ailleurs terrassé plusieurs de ses camardes de combat) y est décrit sans honte........"l'aiguillon de la peur qu'il faut briser a chaque mission"...............tout sauf du top gun

ps: pour ses opinion politiques....clostermann est un homme de droite et moi je vote a gauche.....je ne les partagent donc absolument pas......mais ca n'enlève rien a sa valeur ni a son expérience

[Franck66]

clostermann est un homme de droite

ce n'est pas cela qui lui est repproché mais on en peut pas en parler ici c'est hors charte

[Moos_tachu]

Heinz... non rien, laisse tomber...

[Murphy'S]

ce n'est pas cela qui lui est repproché mais on en peut pas en parler ici c'est hors charte

je sait ca aussi.....mais je parle pour l'homme au global

[Cro24]

Et ouvrir un thread dans la salle des pilotes ici Non???

Parce que ca ne me generai absolument pas d'en apprendre un peu plus et il n'y a
aucune obligation a s'envoyer des nom d'oiseaux pour autant.
Seulement etayer quite a reconaittre ses erreurs
La litterature sur cette periode qui relate ce genre de choses n'est pas si abondante
que ca et souvent tres fragmentaire. Mon opinion c'est souvent faite a coup de deux
trois pages lues dans une revue restee sur la gondole, avec ma memoire pour la
precision , parce que c'etait tout ce qui m'interessait

[tipi]

Originally posted by heinz@2 Feb 2005, 19:19
injustifiées , sans doute , mais a pour avoir pu rencontrer des anciens de l'AA , je commence a me poser des questions .
autant les Andrieux et autres FAFL ont toujours été respectés ...autant Clostermann a toujours été l'objet de critiques assez acerbes a son égard ...

Clo Clo a fait sa carriere dans la RAF, dont il est un des premiers as (et respecte). S'il avait eu un comportement aussi detestable et dangereux pour ses ailiers, tu peux etre sur que les anglais l'auraient descendu (image) et n'en parleraient pas comme ils en parlent.
Par contre, les haines et jalousies entre FAFL et AA....

[El Doctor]

Originally posted by tipi@3 Feb 2005, 18:51
dont il est un des premiers as

Comment ça ?

[ex:Kaos]

Originally posted by El Doctor+3 Feb 2005, 21:52--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (El Doctor @ 3 Feb 2005, 21:52)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-tipi@3 Feb 2005, 18:51
dont il est un des premiers as

Comment ça ? [/b][/quote]
Euh, comment dire...
:jumpy:
Moi aussi, faut qu'on m'explique!!!

[tipi]

Originally posted by El Doctor+3 Feb 2005, 21:52--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (El Doctor @ 3 Feb 2005, 21:52)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin-tipi@3 Feb 2005, 18:51
dont il est un des premiers as

Comment ça ?[/b][/quote]
Pardon, j'ai pas ete assez clair :
Cloclo fait partie des grands as reconnus de la RAF. Je crois que les regles d'homologation anglaises etant differentes, la RAF ne compte pas 33 victoires, mais moins (de memoire, je crois que c'est qq chose comme 24). Avec ce palmares, il est reconnu comme faisant partie des grands as de la RAF, that's all what I wanted to say

[El Doctor]

Je ne nie qu'il était bon pilote, mais perso, j'aime pas les mecs qui tirent la couverture à eux. C'est dit.

[Warlordimi]

Si on lancait un débat sur Rudel pour calmer les esprits???? Ou sur Beurling???

Sans oublier Goering, grand pilote aussi, enfin avant quoi....

[Tubs]

Non merci, Rudel j'ai déjà donné

Par contre, je crois bien que le prochain numéro d'Avions traitera de Hermann Göring dans un article

[Warlordimi]

Par contre, histoire de pourrir le post, c'est plus très grave, Tubs, tu sais me dire quand Rudel à perdu sa jambe? Il me semblait que c'était relativement tôt dans la guerre, mais je viens de lire un extrait d'un bouquin ou il raconte qu'il a perdu sa guibolle en attaquant un JS2 à 80km de Berlin. Je le vois mal à cette époque, reprendre un Stuka qques jours plus tard pour se rendre aux américains.