Pierre Clostermann

[Rickenbacher]

Peut-être, mais c'est aussi possible qu'il ait croisé un autre pilote ayant oublié de rentrer son train ou victime d'ennuis hydrauliques. Je crois que le train des 109, en tout cas les Emils, avait parfois tendance à sortir quand l'appareil subissait des dommages aux systèmes hydraulique. Ceci était bien modélisé dans BOB de Rowan.
A noter que le 110 et le Do-17 étaient aussi sujet à ce problème....

[Tubs]

Quand Galland a combattu avec son train sorti, c'était le 15 avril 1941.
Le plus cocasse dans cette histoire, c'est qu'un pilote de la RAF, le F/L "Paddy" Finucane futur As au 32 victoires, a été crédité d'une victoire! On peut le comprendre, si l'on tire sur avion même sans l'avoir touché, et que l'on voit son train sorti, il y a toutes les raisons de penser que celui ci ne rentrera pas à la base.

Sinon, quand il a quitté la JG 26, il était officiellement crédité de 94 victoires. Je préciserai que sa dernière victoire le 18 novembre 1941 est vraisemblablement infondée, les N° 602 et 401 Sqn n'ayant aucune perte dans leur rang lors de ce combat.

[Cro24]

HS on(
Oui j'assume et precise au sens national-socialiste de l'organisation de la
societe: bien dans l'ordre et tout et certainement pas de celui des monstruosites
commises. Les lignes que je cite m'ont profondement marquees presque atterrees
de la part de ce Monsieur. Le livre me fait peine a reouvrir aujourd'hui
Desole si c'est imcomprehensible mais chacun sa sensibilite et ses connaissances
)HS of

[Rcbrf]

Il jette un regard appreciatif sur les dirgeants nazis dans leurs uniformes impeccables
contrairement aux vetements civils des represantants de nos democraties a Munich
en vomissant au passage sur tout le peuple du Front Populaire au mepris de la connaissance
historique(effet des nationalisations, ect)

Tu voudrais citer le passage, stp ?

Parce que, soit je n'ai pas le même texte, soit je n'ai pas du tout la même analyse que toi. Ce n'est pas dans l'intention de polémiquer, mais là, j'avoue ne pas comprendre ?

[irimi]

Oah la honte, on a même pas cité un des livres les plus vendus de Monsieur Clostermann : "des poissons si grands" (1969, éd. Flammarion, je sais pas s'il est encore édité) !

Le personnage étant un grand pêcheur devant l'éternel, faut quand même le noter ! D'ailleurs personnellement je trouve le passage du Grand Cirque où il va pêcher chez le Lord anglais est particulièrement émouvant. Est-ce parce que je suis adepte de pêche à la mouche aussi ? C'est possible...

Et il s'est fait regarder comme un extraterrestre par les Anglais quand il est arrivé pour s'engager, avec ses encombrantes cannes à pêche qu'il n'aurait abandonnées pour rien au monde !

C'est aussi à des détails comme ça qu'on reconnaît les grands personnages...

bon en attendant l'ouverture.

[Cro24]

Salut RCBRF
Le passage se trouve en fin de volume dans une annexe parlant des ceremonies
du cinquantenaire du debarquement en Normandie.
Je n'ai malheureusement pas le livre a portee etant au boulot et je ne peux pas
non plus repondre depuis chez moi: impossible d'acceder a C 6, ni le site ni les
forums :( . D'ailleurs si au passage je pouvais avoir quelques pistes pour remedier
a ca j'en serai tres heureux
Il ne s'agit pas pour moi de salir mais le jour ou j'ai lu ces lignes j'etais vraiment
mal a l'aise. J'ai aussi pense avoir une edition speciale pendant longtemps car
ancune des fois ou j'en ai parle ici n'a vu de reaction. J'aimerais m'etre trompe
mais j'ai bien peur que non

PS merci aux modos de ne pas voir malice dans ce post mais seulement information.
Si mes mots parraissent mal choisis merci de corriger ou de me le
faire savoir par mail ne pouvant plus acceder au site avant lundi

[Rcbrf]

Oui oui, je vois bien l'appendice, mais pas un passage où il fasse l'apologie de dignitaires nazis par contraste avec nos dirigeants... Il est certain qu'il ne vante pas les mérites du Front Populaire, mais je crois que le mot "fanatisée" ne laisse planer aucun doute sur ce qu'il en pensait : des cinglés de première, sportifs et prêts au combats. Des gens dangereux, par conséquent, dont nos dirigeants n'avaient pas pris la mesure. C'est pourquoi il insiste sur leur tenue vestimentaire, très "décontractée", symbolique à ces yeux de l'attitude insouciante de la France à l'époque.

Bref, pas d'apologie mal venue à mon sens.


Quel est ton problème exactement chez toi ? Sur quel matériel, etc.

Et appelle-moi Rc...

[Cro24]

Salut Rcbrf, desole pour les majuscules, totalement involontaires donc sans aucune
signification particuliere si il y en a une
J'ai aussi relu le passage et meme si l'ensemble des phrases comme assemblees peut
permettre l'equivoque, ca pourrait ressembler a trouver quelques merites aux tenants
de l'ordre nouveau, je prefere ta lecture et garder mes reves que ces doutes qui m'ont
tarabuste l'esprit jusque la.
Je remonte surtout pour le pb d'acces a C 6. Je suis sous XP pro SP1, IE 6 avec le
bloquage de popup de la barre Google et Norton firewall 2003. Tout a fonctionne
comme ca pendant plusieurs mois meme apres reinstall et un coup plus rien.
Le message en bas de page d'erreur est: IE ne trouve pas le serveur ou erreur de DNS
Merci pour ton coup de main

[fockewulf]

Merci pour toutes vos réponses.
En fait, je suis un petit veinard. Avec bien des difficultés, j'ai réussi à le contacter. Il a accepté de me rencontrer courant février.
je vous tiendrait au courant ! :D
En fait je dois faire un projet en sciences humaines pour mon diplome. J'ai choisi comme theme les motivations qui ont bien pu animer un jeune pour s'engager dans les FAFL dans les années 40.
Si ca intersse qqn je pourrais peut etre publier "mon oeuvre" sur le site ou du moins la faire partager

[Saurnarion]

Le sujet me semble très intéressant . Je serai pour que tu publies ton travail fockewulf !

[Franck66]

Félicitation Fockewulf, racontes nous ton rendez vous avec Monsieur Clostermann, malgrè tout ce qu'il peut ce dire cela reste un des jeunes qui il y a 60 ans a préféré faire quelque chose plutot que de ne rien faire, phénomène je le rappelle largement minoritaire dans notre pays. Il était je le rappelle aux US il lui etait plus facile de ne rien faire, c'est surement pour cette raison qu'il en veut autant à St Ex comme on peut le lire dans les annexes du grand cirque

et il l'a fait de bien belle manière comme tous les pilotes et mécanos des FAFL

[Mosca]

Rhoooooooooooooooooooooo le chanceux ! profites bien de ton entrevue avec cette légende vivante ! et racontes nous :D

[FZG_Ventus]

Originally posted by FZG_franck66@1 Feb 2005, 14:55
Il était je le rappelle aux US il lui etait plus facile de ne rien faire, c'est surement pour cette raison qu'il en veut autant à St Ex comme on peut le lire dans les annexes du grand cirque

Ce qui est parfaitement ridicule et injuste, vu les efforts que St Ex a dû faire pour obtenir une place dans une unité combattante à un âge jugé trop vieux à l'époque.

A part ça, il y a bien une chose que je trouve excessive chez Clo-Clo, c'est son gaullisme fanatique, et St Ex se méfiait (à tort ou à raison) de De Gaulle.

Bref faut pas tout mélanger...

[Franck66]

Ce qui est parfaitement ridicule et injuste, vu les efforts que St Ex a dû faire pour obtenir une place dans une unité combattante à un âge jugé trop vieux à l'époque

Il me semble que ce qu'il lui repporche dans les annexes c'est de n'avoir essayé que tardivement de le faire, en ce qui me concerne j'ai un respect total pour les deux pour ce qu'ils ont fait pendant cette période. le reste comme certains le signale en ce qui concerne P. Clostermann est plus que discutable

[tipi]

Je trouve toujours difficile de juger des raisons qui ont pu pousser tel ou tel (par ex St ex) a s'engager ou pas. Qu'aurais je fais a sa place?
En revanche, le relatif engagement de St Ex contre les FFL, en faveur de Giraud et des theses americaines pour l'avenir de l'Europe me pose plus probleme, et altere un peu l'image que je peux avoir de ce grand ecrivain.
Il me semble que sur ce plan, l'histoire a montre que Clo Clo avait pris la bonne option.

[Moutton]

Fockewulf>
Je t'envie un peu car j'aimerais bien renconter Pierre Clostermann, mais je pense que je ne saurais quoi lui dire une fois en face de lui. Fonce, poses lui toutes les questions qui te viennent à l'esprit et raconte nous tout ça.

[Gaston]

Et fais-lui tester FB, en particulier la campagne de Fight69 qui lui est consacrée !!!

[fred 41]

Les FAFL virtuel lui ont déjà montré le bins je crois ...

[Moos_tachu]

Originally posted by tipi@1 Feb 2005, 18:31
En revanche, le relatif engagement de St Ex contre les FFL, en faveur de Giraud et des theses americaines pour l'avenir de l'Europe me pose plus probleme, et altere un peu l'image que je peux avoir de ce grand ecrivain.
Il me semble que sur ce plan, l'histoire a montre que Clo Clo avait pris la bonne option.

+1

Tu peux même enlever le "relatif", St-Ex a clairement joué les USA contre De Gaulle.
Rapellons que sans la fermeté de De Gaulle, l'indépendance de la France après guerre aurait été très compromise, les américains y auraient même bien vu des zones d'occupation dans le genre de ce qui s'est fait en Allemagne.

Au lieu de ça, c'est la France qui a eu une zone d'occupation en Allemagne, et un siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, aux côtés des vainqueurs, ce dont nous profitons encore 60 ans après, et pour longtemps encore quoiqu'en disent Bush et ses amis.
Cela, nous le devons à des hommes comme De Gaulle, Clostermann, Mouchotte... bien plus qu'à Saint-Exupéry.

Malgré tout le respect qu'on lui doit pour bien d'autres choses, cet épisode restera une tâche indélébile dans le livre de sa vie...

[ex:Kaos]

Malgré tout le respect qu'on lui doit pour bien d'autres choses, cet épisode restera une tâche indélébile dans le livre de sa vie...

Une tâche?
Ouais, faut être sérieusement burné pour dire des choses pareilles.
Replaçons les choses dans leur contexte, ça peut paraitre flagrant en 2005, mais ça ne l'était pas forcément en 1943.
Du moins, JE ne crois pas.

[Furie]

Originally posted by Moos_tachu@1 Feb 2005, 19:30
Malgré tout le respect qu'on lui doit pour bien d'autres choses, cet épisode restera une tâche indélébile dans le livre de sa vie...

:lol: :lol: :lol: Fermez le ban !!! :lol: :lol: :lol:
P'tin arréte toi, tu me fait trop marrer !!! :lol: :lol: :lol:
Tu manques pas d'air quand meme pour ecrire des enormités pareilles ... <_<

[la vache volante]

Salut, je m'invite dans la danse mais mon sujet risque de faire polémique....à mon regret, mais la question m'interesse vu l'admiration que j'ai pour Clostermann à la lecture du "Grand Cirque" surtout ("Feux du Ciel" est bien mais il ne s'agit pas de son journal de guerre).

Mon boulot m'amène à voir pas mal de gens, plutôt agés (chui kiné!), et à discuter avec eux. Alors quand j'en ai un qui a connu le ciel, les mains sont mises en PA et la séance dure parfois un peu longtemps en parlotte.... J'ai notamment eu un ancien pilote de Concorde, un ancien dakotaîste et un ancien navigateur sur les raids sur l'Allemagne (voir "La Vallée Heureuse" de Jules roy)...

LE TRUC qui me dérange.... c'est que chez ces anciens, il semble que Clostermann ait eu une bien triste réputation d'envoyer au casse-pipe des jeunes pilotes et de ne pas trop les couvrir...... :( , certains m'ont même dit qu'on lui reprochait la disparition de Mouchotte....

J'ai été choqué d'entendre ces choses-là !!! Est-ce quelqu'un a des précisions à ce sujet?

Quoiqu'il en soit, il est clair, en lisant "le Grand Cirque" et d'autres bouquins, que ces (trés) jeunes gars allait à la boucherie parfois plusieurs fois par jour.
Chapeau!!! et sûrement dans une grande mesure: "MERCI !!!" pour nous tous qui les avons suivi

[ex:Kaos]

C'est effectivement un truc qu'on lui à reproché.
Vrai ou pas, personne ne saura jamais.
Il étais plutôt bien lançé comme jeune pilote, il commençais peut être à faire de l'ombre...
Il est responsable d'une certaine manière en tant qu'ailier, mais faut pas pousser quand même, c'était la guerre.
Ceci dit, il à quitté l'Alsace peu après, et n'est plus retourné dans une unitée Française avant la fin de la guerre. Mauvaise ambiance.

[Tubs]

Je ne suis pas sur que cela soit fondé, et à mon avis tiré essentiellement de la disparition de René Mouchotte. Il y a aussi beaucoup de jalousie à l'origine de ces histoires

Pour les faits, c'est bien simple, au 341 Sqn il était essentiellement un ailier, et toujours quand il a revendiqué un ennemi. On connait les circonstances de la disparition de Mouchotte, et comme le dit Kaos : c'est la guerre, pas une promenade de santé. Il faut réfléchir un peu, Clostermann n'était qu'un simple sergent, Mouchotte un commandant compétent, sans doute futur Wing Leader. Si Clostermann avait véritablement été responsable de la disparition de son chef, s'il était parti se faire un palmarès comme l'ont dénoncé certains, il aurait été sacqué sans hésitation par Malan et Deere. Beurling s'est bien fait viré de son unité en Europe et a fini dans un placard parce qu'il faisait sa guerre personnelle, et son palmarès à Malte n'y a rien changé

Au N° 602, Clostermann était également souvent un ailier ou bien avait comme ailier Jacques Remlinger. A ma connaissance ce dernier n'a jamais eu à s'en plaindre, n'est jamais allé au tapis, et est resté un grand ami de Pierre Closterman jusqu'à la fin de ses jours.

Alors, à moins d'être d'origine anglaise, puisqu'il ne fut leader que dans des unités anglaises, ces rumeurs sont à mon avis fondées sur bien peu de choses... On peut sans doute repprocher des tas de choses à Clostermann, mais sincèrement çà, non je ne le pense pas.

[Moos_tachu]

Originally posted by Furie+1 Feb 2005, 21:36--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Furie @ 1 Feb 2005, 21:36)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Moos_tachu@1 Feb 2005, 19:30
Malgré tout le respect qu'on lui doit pour bien d'autres choses, cet épisode restera une tâche indélébile dans le livre de sa vie...

:lol: :lol: :lol: Fermez le ban !!! :lol: :lol: :lol:
P'tin arréte toi, tu me fait trop marrer !!! :lol: :lol: :lol:
Tu manques pas d'air quand meme pour ecrire des enormités pareilles ... <_< [/b][/quote]
Ah bon ?
Parce-que toi tu trouves peut-être que Saint-Ex avait raison quand il allait dire à Roosevelt que De Gaulle était un dictateur en puissance, et qu'il ne fallait surtout pas l'aider ?
Et qu'en leur mettant un maximum de bâtons dans les roues dès qu'il le pouvait, il a rendu service aux FFL ?

Vous me trouvez gonflé de parler comme ça de Saint-Ex ?
Eh bien moi je ne trouve pas ça plus irrespectueux que votre façon de me remballer toi et Kaos.
Alors désolé, je n'ai peut-être pas participé à l'essor de l'aéropostale, ni écrit Le Petit Prince, mais ça ne m'enlève en rien le droit d'avoir un avis critique sur des personnages ou des faits historiques, et de le faire partager.

Alors certes, comme le dit Kaos il est parfois facile de juger des prises de position "à chaud" 60 ans après les faits, mais dans le cas présent à mon avis il n'y a pas photo :
Saint-Ex préférait une quasi-occupation américaine en France à un gouvernement autonome installé par De Gaulle, et il avait beau être un grand homme, sur ce coup-là il s'est gouré, et je ne vois pas vraiment le crime de lèse-majesté qu'il y a à le dire !

Amicalement
Moos

PS : Je ne pensais vraiment pas lancer une polémique en disant ça, c'est tout de même un point de vue assez largement partagé de nos jours.
D'ailleurs que je sache personne n'a ris au nez de Clostermann quand il a critiqué le comportement de Saint-Ex pendant la guerre...