Marineflieger: avec ou sans Eurofighter?

sam. janv. 29, 2005 8:45 pm

Salut tout le monde!

J'aimerais savoir si parmi les 180 Eurofighter prévus pour l'Allemagne une partie d'entre eux sera reversée à leur Marine.

Si ce n'est pas le cas, la Marineflieger renoncera-t-elle aux jets de combat après le retrait de ses Tornado? (en ces temps de réduction budgétaire, ça ne me semble plus si improbable que ça)

Enfin voila. Merci d'avance pour vos précisions...

Message par **Booly** » sam. janv. 29, 2005 8:59 pm

je ne sais pas si le retrait des IDS est a l'ordre du jour... les Typhoons sont avant tout appelés a remplacer le Phantom et le MiG-29 d'après ce que j'ai ouï dire... le MarineFlieger gardera donc sans doute ses Tornados pour un bon moment encore

sam. janv. 29, 2005 10:51 pm

oui les Tornado ont encore de belles années devant eux.
Mais je m'interroge juste sur l'après Tornado. Ces derniers ne devraient pas tenir plus de 15 ans et l'emploi de l'Eurofighter permettrait de garnir encore un peu plus le carnet de commande du consortium.

En fait je me posais la question parce que j'avais lu il y a quelques jours un article faisant référence au fait qu'au lancement des programmes Rafale et Typhoon, l'idée avait été soulevée de doter la Marineflieger d'une flottille de Rafale permettant d'embarquer une douzaine de rafale allemands à chaque croisière du Charles de Gaulle.
Je sais bien que cette hypothèse, tout comme celle des Rafale espagnols n'a pas donnée de suite, mais si on envisageait dès la fin des années 1980 le remplacement des Tornado de la Marine, je me demande ce qu'il en est de nos jours.
(Mais après tout, notre propre Marine déclarait le F-8 obsolète dès la fin des 70's, le début des 80's, et pourtant ils ont tenu 20 ans de plus)

Message par **ex:Kaos** » sam. janv. 29, 2005 11:22 pm

Dans un autre registre, le Marineflieger se débarrasse bientôt de ses Atlantic pour les remplacer par des P-3C ex-Hollandais.
Pas de volonté ici de coop quelconque autour d'un futur vecteur, genre ATL 3.
A voir pour les Tournedos.
Il y a un article dans AFm ce mois ci, mais c'est juste sur le MFG-3.

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 2:05 pm

embarquer des rafales allemands sur un PA français serait assez contraignant, et en plus, ils ne pouraient l'etre que si la france envoie le PA là ou ils veulent aller...

du coup, ça me parait peu probable.. et s'ils opèrent depuis des terrains sur terre uniquement, il leur sera bien plsu pratique, niveau maintenantce et niveau formation, d'avoir une uniformité avec le reste de la luftwaffe (eurofighter)

Message par **Heero** » dim. janv. 30, 2005 3:56 pm

mais on doit pas faire un pa européen et donc la il y aura peut etre possibilité de fournir des avions aux allemands ... NON ???

Message par **Matt** » dim. janv. 30, 2005 4:12 pm

Un PA européen ?! Oula, non, nous n'y sommes pas encore ! :lol: Tu dois confondre avec le futur porte-avions français qui sera développé (et non utilisé) avec les Britanniques.

dim. janv. 30, 2005 7:16 pm

Je ne faisais que réveiller une vieille vieille hypothèse.

Pour ce qui est d'embarquer d'hypothétiques Rafale allemand, je pense qu'il y a moyen de contourner pas mal de problèmes. Déjà, si la France (et/ou le Royaume-Uni) décide d'intégrer ponctuelement un de leur PA à une future force européenne, ce qui d'ailleurs devrait plus plus ou MOINS être le cas, il serait possible d'embarquer un petit nombre d'avions d'autres forces aériennes européenne en temps de paix, ne serait-ce que pour les qualifications des équipages.
Ensuite, si le porte-avion est amener à intervenir pour une crise au nom de l'UE, ces équipages qualifiés pourraient trés bien embarquer sur le CDG.

C'est ainsi que s'organise les aéronavales brésiliennes et argentines autour du Sao Paulo (ex-Fosh)

Mais comme cela a été dit, la Marineflieger s'équipera sans doute d'Eurofighter (j'ose à peine imaginer le scandal politico-industriel dans le cas contraire :P ).

N'empêche, des Rafale aux couleurs allemandes

Message par **Matt** » dim. janv. 30, 2005 7:43 pm

Muois, mais un Eurofighter c'est pas embarquable... donc c'est foutu. Il n'y aura que le JSF, le Harrier pour l'instant, mais il pourrait plutôt être embarqué sur un TCD. Une escadre de Rafales britanniques, une escadre de Rafale allemands, une escadre de Rafale français, le tout sur le CdG ! Ouah ! quel rêve ! :D

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 8:08 pm

mvoui.. un PA européen, faut voir...

premièrement, qui le commanderait? l'allemagne ne peut y mettre de tunes, vu qu'elle ne peut, constitutionnellement, posséder d'armes offensives (et un PA est tout sauf une arme défensive, on est d'accord?

) si elle peut pas y mettre de tunes, comment pourrait-elle prétendre à une participation au commandement? et si elle peut pas prétendre au commandement, pourquoi mettrait-elle à dispo d'une autre force des appareils lui appartenant?

de plus, quand il y a des désaccords comem au sujet de l'irak, imaginez comment les anglais et les français résoudraient la crise si les british voulaient envoyer "leur" PA en irak et que la france s'oppose que "le sien" y aille?

lun. janv. 31, 2005 12:50 am

La solution plus ou moins proposée pour l'instant est qu'un pays européen (France ou Angleterre) mette à disposition SON batiment pour des missions EUROPEENNES (en cas de divergences politiques, chacun chez soi et aucun problème!!) et, dans un avenir plus lointain, embarquer des pilotes voire des avions d'autres nations européennes.

Dans tous les cas, le batiment resterait national (à moins d'une nouvelle classe de batiments financée par l'Europe, mais on en est pas encore là) et dans le cas d'une intervention OTAN ou UE, le PA pourrait embarquer des flottilles étrngères, à titre provisoire, en tant que plate forme.

Je ne vois pas de réel difficultée politique: au Kosovo, le GAN du Foch comprenait une frégate anglaise, les Harrier espagnols opérent de temps en temps depuis le Garibaldi, les KC-135 français ravitaillent allemands, anglais ou américains en cas de conflits et les E-2C du Charle de Gaulle ont fait des merveilles en Afghanistan... Les exemples ne manquent pas.
Cela demanderait "simplement" que les portes-avions français et anglais participent aux qualifications des équipages de l'UE.

De plus en plus, la création d'une force d'intervention européenne, déjà en cour, nécessite que les pays membre proposent des moyens à mettre en commun. Au lieu de chasseurs et de ravitailleurs, pourquoi pas un porte-avion?

Ce n'est pas pour maintenant, mais je pense, et ce n'est que mon avis, qu'avec l'arrivée du F-35 par exemple, et avec l'entrée en service de trois nouveaux gros porte-avions en Europe, il serait possible, non pas d'imaginer une aéronavale européenne, mais en tous cas de voir emerger une certaine interopérabilité des aéronavales.

Message par **fockewulf** » ven. févr. 04, 2005 2:32 pm

Mais est ce que les allemands ont au moins la volonté d'avoir un PA, meme en coopération ?

Par exemple, au Japon, depuis 45, la constitution elle meme interdit à leur armée de faire autre chose que de défendre le territoire national. (D'ailleurs il était question d'avoir une petite clause supplémentaire pour jouer un peu avec l'ONU)
Les allemands n'ont ils pas aussi qq chose de comparable ?

Message par **TooCool_12f** » ven. févr. 04, 2005 8:07 pm

si, justement, c'est ce que je disais.. leur constitution leur interdit les armes "offensives"...

ven. févr. 04, 2005 8:11 pm

Sans doute.
Mais là il ne s'agissait pas, au moment ou l'hypothèse avait été soulevée (je dit bien soulevée: il s'agissait de manoeuvres industrielles, pas du tout politique), d'équiper l'allemagne d'un porte-avion. Juste de lui laisser la possibilité, si elle s'équipait de Rafale, d'utiliser le Charles de Gaulle dans le cadre d'une mission internationnale.
N'oublions pas que depuis un peu avant le Kosovo, l'Allemagne à le droit de participer aux missions de l'OTAN ou de l'ONU.

Pour le Japon, il n'ont pas le doit aux armes offensives non plus, ils développent pourtant des porte-hélicoptères transports de chalands qui n'ont RIEN de défensifs.

On peut toujours jouer avec les textes. Une escadre de Rafale, F-104 ou Tornado est défensive lorsque elle reste sur le sol national, mais lorsqu'ellle dépasse les frontière elle est offensive... exeption faite lorsqu'il s'agit de défendre un organisme dont fait parti la nation. C'est le cas du Japon dans l'ONU et de l'Allemagne dans l'OTAN.
Une arme d'attaque tactique peut se réveler être purement défensive sur le plan stratégique.

Pour rester dans les petites idées des industriels, on peut noter l'idée d'équiper les Marines française et anglaises de Rafale et d'acheter des Eurofighter monoplace à la place des Rafale C pour l'armée de l'air.
On pout aussi se souvenir du coup manquer de Dassault pour développé le Rafale avec l'Espagne.

Je ne dit pas que la réalité politique aurait pu rendre ses programes viables, je dit juste que ç'aurait pu être marrant de voir des Rafale allemands, anglais et espagnols, voire des Typhoon français.
Deux avions européens complémentaires au lieu de deux avions européens rivaux.

C'est beau de rêver

sam. févr. 05, 2005 12:53 pm

marrant, oui, mais beaucoup trop cher aussi

je les vois mal acheter des infrastructures pour l'entretien, juste pour un seul groupe d'avions...

comment justifier "on achete ces zincs qu'on utilisera juste pour aller défendre une autre nation"? il ne faut pas oublier que, déjà, l'allemagne coupe dans ses budgets de la défense de manière très importante, ce qui a pas mal foutu le souk dans les commandes des eurofighters.. si maintenant, ils décidaient d'acheter son concurrent direct, ça pourrait poser quelques problèmes relationnels avec els autres partenaires du programme eurofighter aussi

sam. févr. 05, 2005 1:44 pm

bah bien sur je n'est jamais dit le contraire.
Ce serait completement invraisemblable d'un point de vue industriel, financier et politique. Le fait qu'on y ait penser me plait bien par contre.

Toutes ses idées avaient été développées avant la fin de la guerre froide, lorsque les crédits affluaient quand même plus que de nos jours.
Le fait qu'aucune de ses "idées" n'ai vue le jour montre bien que de toute façon ce n'était pas réalisable, même si du point de vue de la construction européenne, ou pour le moins de sa composante armée, cela aurait pu être un pas en avant.

Mais les choix ont été fait. L'Allemagne et l'Espagne sont rester dans le groupe Eurofighter et le Royaume Uni à retarder de 15-20 ans son programme de porte-avion lourd tel qu'il l'envisageait au milieu des années 1980, de quoi laisser le temps au JSF d'apparaitre... exit le Rafale britanique.

Le monde a beaucoup changé.
Mais quand on regarde l'histoire de l'Europe, on constate que l'idée d'une construction européenne n'est pas nouvelle. Les exemples ne manquent pas

(sans rentrer dans un débat bien sur)