Su-37

Message par **Patryn** » dim. janv. 23, 2005 3:00 pm

peut etre parce que les decideurs d'aujourd'hui qui posent le cahier des charges sont des veterans de guerre où la manoeuvrabilite avait encore un grand role a jouer....(et les habitudes.....)

et que si jamais CAC il y a autant donner les meilleurs chances a nos pilotes vu qu"en face" on fait des avions manoeuvrant justement

mais pour moi la vrai raison de chercher le manoeuvrant c le cote mutirole des avions , une brique hypersonique fera du mauvais support tactique en BA..comme on ne veut plus faire d'avions specialise pour une tache (a tord ou a raison je n'en sais rien mais bon le F-15 me parait pas etre un echec de conception... )alors on les rends tous manoeuvrant..mais si on devait faire un avion pour le combat aerien uniquement un concept comme le mig31 avec un meilleur radar , un meilleur datalink et surtout de meilleur missile me parait etre la solution couple a de tres efficaces solutions ECM...comment aller lui chatouiller les pieds ?

cela dit j'ai comme l'impression que meme "en face" on s'y met serieusement au BVR...la recherche la plus sensible n'est plus dans l'avion mais dans le missile car c'est lui qui fait gagner ou perdre (avec le radar donc)

franchement la poussee vectorielle me semble juste etre un argument marketing qui surfe sur la vague du "cobra" depuis 15 ans...

une hypothese juste comme ca et puis c mon avis uniquement

Message par **tassain62** » dim. janv. 23, 2005 4:29 pm

Je pense que de nos jours la manoeuvrabilité des avions de combat est trés importante car généralement les pilotes on des régles d'engagement trés stricte et doivent identifier visuellement leur cible avant de shooter même si l'électronique de bord peux lire un code barre sur le cul d'une mouche.
Ceci en temps de paix( vigi pirate) et aussi lors de certains conflits comme au vietnam où pour raisons politique les chasseur doivent attendre d'être agressés avant de riposter donc sa tourne en dogfight.
Ce n'est que mon avis.

dim. janv. 23, 2005 4:50 pm

comment aller lui chatouiller les pieds ?

Demande ça aux pilotes des F-16 Agressor de Nellis

:jumpy:
Je pense qu'il existe et existera toujours des failles pour se glisser à travers les mailles du filet et dans ce cas là le combat rapproché n'est pas de la science-fiction.
Certes le combat BVR peut sembler idéal pour s'assurer la supériorité aérienne sur le front, mais il ne faut pas oublier qu'en temps de guerre tout ne marche pas toujours comme on le souhaite et que l'AWACS peut aussi ne pas arriver à temps, que le relief peut aussi permettre à des chasseurs légers ennemis de se glisser jusqu'à vos fesses. Alors quand on a les moyens de produire le meilleur, on se gène pas. N'oublions pas que le F-22 est un pur produit de la guerre froide.

Message par **Cartman** » dim. janv. 23, 2005 4:53 pm

Il a un beau cul ce Mig 29 OVT

Message par **Milos** » lun. janv. 24, 2005 10:42 pm

avec son train sorti

C'est les mécanos hydro qui ont dù être heureux :lol:

Message par **Kovy** » lun. janv. 24, 2005 11:06 pm

Faut se méfier des affirmations à l'emporte piece du genre ... "le CAC c'est fini, maintenant tout ce joue en BVR"

C'est peut être vrai lors d'une confrontation asymétrique ou l'un des opposants (ie les USA) est tres supérieur à son adversaire.

Ca le devient beaucoup moins si les 2 cotés ont une force équivalente...en particulier au niveau des contremesures.

Faut pas non plus oublier que la fenetre de tir d'un missile BVR dans sa no escape zone est relativement courte ... le CAC arrive alors tres vite.

Message par **Crazy** » mar. janv. 25, 2005 2:17 am

Originally posted by PolluxDeltaSeven@23 Jan 2005, 10:50

comment aller lui chatouiller les pieds ?

Demande ça aux pilotes des F-16 Agressor de Nellis :jumpy:
Je pense qu'il existe et existera toujours des failles pour se glisser à travers les mailles du filet et dans ce cas là le combat rapproché n'est pas de la science-fiction.
Certes le combat BVR peut sembler idéal pour s'assurer la supériorité aérienne sur le front, mais il ne faut pas oublier qu'en temps de guerre tout ne marche pas toujours comme on le souhaite et que l'AWACS peut aussi ne pas arriver à temps, que le relief peut aussi permettre à des chasseurs légers ennemis de se glisser jusqu'à vos fesses. Alors quand on a les moyens de produire le meilleur, on se gène pas. N'oublions pas que le F-22 est un pur produit de la guerre froide.

Je te dirais qu'on nous enseigne l'ACM pour la simple raison que c'est la meilleure manière d'apprendre les limites de l'appareil et d'apprendre à connaitre l'avion.

Crazy

sam. janv. 29, 2005 10:14 pm

pour les liens , il faut que tu ailles sur le site de la nasa et que tu trouves les rapports des tests en vol du X-29.

J'espere pour toi que c'est encore dispo vu qu'il ont fait une refonte(j'ai pas de nom de fichier precis, les miens portent des numeros et je les ai pas la avec moi).

Faudra aussi un peu t'accrocher parceque naturellement, c'est bourré de maths.

Message par **Patryn** » dim. janv. 30, 2005 1:56 am

facile les maths....

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 1:51 pm

les raisonnements du style "plus besoin de manoeuvrabilité, les missiles en BVR feront tout", on en a entendu depuis la find es années 50.. et on a fait des zincs sans canopns même (le F-4 par exemple) et une fois encombat, ben, on s'est empressé d'en remettre un...

c'est toujours facile de dire "AWACS+BVR dernière génération, et on les pourrit tous", ou "si j'ai une armée de l'air à équiper, le lui fous les 22 et une tripotée d'AWACS et zou..."

moi j'aimerais poser une chtite question ou deux:

- pour le même budget en F22, t'as combien de Sue? je ne réchignerais pas sur les AWACS, car il est impératif de voir ce qui se passe sur un front, mais pour un chasseur, si l'ennemi arrive en radada, ses beaux missiles BVR sont inutiles ou presque... et une fois au contact, ben... une brique volante devient vite un cercueil volant. Il faut bien se dire que, tant qu'on choisit de taper sur BEEEEEAUCOUP plus petit que soi, on est sur de gagner, enfin, en principe... et encore... si un adversaire a une force aérienne significative, toutes les belles théories sur le comment et le pourquoi de la victoire, tout ça devient beaucoup moins évident.

- si un missile BVR est tiré sur toi, et que t'as un engin qui tourne à 1.005G maximum, car il est équipé du super-radar dernier cri qui devrait, normalement, lui permettre de tirer le premier, ce qui, manque de pot, n'est pas arrivé (ou lemissile n'a pas touché, ou un autre truc a foiré, va savoir quoi...) et là, tu fais quoi? les manoeuvres d'évitement, tu peux oublier... t'as plus qu'à sauter ou prier pour que le missile ennemi foire tout seul... perso, je préfère avoir un appareil qui est capable de manoeuvrer serré histoire de donner du fil à retordre au missile qui m'arrive en pleine tronche... ça servira pitet à rien, et pitet pas... en tout cas, mes chances de survie seront tout de même nettement supérieures, tu crois pas?

Message par **Patryn** » dim. janv. 30, 2005 2:03 pm

oui je comprends...

mais le mig 29 n'a jamais , a ma connaissance , remporte une seule victoire reels, l'avion qui a plus de 100 victoire reels c'est le F-15...et la pas de regle d'engagement tordu comme en simulation d'engagements..la vrai vie a parle...

lors du kosovo , effectivement le relief a gene mais la superiorite de l'awacs a fourni le resultat connu...

cepandant la manoeuvrabilite pour l'evitement ...hmm je te concede c'est un point qui a sa importance si besoin est...

mais aujourd'hui les missille sont a pousse vectorielle , couplent des autodirecteurs IR et radar...peuvent etre tire par une plateforme et guide par une autre ... ect ect....moi je ne choisirai pas tant l'avion que les missile qu'il emmenent...

mais c mon avis

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 2:35 pm

mais le mig 29 n'a jamais , a ma connaissance , remporte une seule victoire reels, l'avion qui a plus de 100 victoire reels c'est le F-15...et la pas de regle d'engagement tordu comme en simulation d'engagements..la vrai vie a parle...

lors du kosovo , effectivement le relief a gene mais la superiorite de l'awacs a fourni le resultat connu...

je peux te répondre par mon message précédent:

Il faut bien se dire que, tant qu'on choisit de taper sur BEEEEEAUCOUP plus petit que soi, on est sur de gagner, enfin, en principe... et encore...

au moment de l'attaque, les mig29 présents et capables de prendre l'air, étaient au nombre de 6 ou 7, chais plus... dans n'importe quelle mission de l'OTAN t'avais au bas mot 20 zincs volant dans le même secteur. De plus, côté serbe: radars eteints une bonne partie du temps (trop exposés s'ils s'alument) et côté OTAN, une surveillance permanente des AWACS...

et la meilleure est que l'OTAN n'est entré sur le territoire qu'après que milosevic a dit qu'il les laissait entrer... ce pourquoi beaucoup de gens lui en ont voulu sur place... car l'invasion au sol étaient attendue avec beaucoup de... comment dire... envie de rendre aux soldats de l'OTAN tout ce qu'on a pris sur la tronche par les avions.. si tu vois ce que je veux dire.

faut comparer ce qui est comparable... face à unadversaire qui a une taille suffisemment importante pour ne pas etre totalement écrasé sous le nombre, comme l'la russie (même avec ses difficultés actuelles) ou la chine, le scénario serait nettement moins "facile"

dim. janv. 30, 2005 2:39 pm

le mieux c'est d'avoir les deux.
C'est exactement ce qu'on les F-22,Rafale et eurofighter.

Par contre un missile lancé a mach 4 meme avec PV c'est très dur de shooter un avion a mach 1.5 et 5G.

concernant les miG-29 la c'est clair que si tu prends la doctrine actuelle:
awacs+Sead+wildweasel+3cap+sweep contre mig-29 avec radar en panne+ergonomie pourrie+CGI absente(alors que c'est la doctrine d'emploi) ben c'est clair, le BVR est roi.

Le jour ou(je l'espere jamais) un potentiel ennemi changera sa doctrine pour une similaire a la notre, ca sera beaucoup moins facile.

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 2:50 pm

je vois qu'on est d'accord oga

Message par **Patryn** » dim. janv. 30, 2005 2:56 pm

je ne pensais pas au 29 au kosovo..

mais a ceux de l'erythree abattu au bvr sans AWACS de l'autre cote pour la SA....et par des su-27 ou 30 chais plus

le nombre engage etait semblable

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 3:30 pm

ah.. vi pour l'érythrée, cest différent.. encore que, le Su27, c'est comme un mig29 avec un vrai radar, des vrais réservoirs et de vrais missiles bvr... bref la même chose, mais avec des trucs en plus...

je ne sais pas s'ils ont été flingués en BVR, d'ailleurs, ou à plus courte portée.. il me semble qu'il y a eu plus d'un missile tiré par kill.. si quelqu'un a des infos...

dim. janv. 30, 2005 7:25 pm

Par contre, si on veut jouer petit vs gros, IR courte portée vs BVR radar, il suffi de retourner au moyen orient.
Les F-15 ont certe alignés l'armée de l'air irakienne, mais quelques années avant, on avait pu noter quelques kill de Mirage F-1 sur F-14 iraniens. Dont certain au Magic semblerait-il!!

C'est ce que me disait mon grand-père: "Au combat, tout compte! t'as beau avoir la dernière mitrailleuse à la mode, si le type en face flingue des gars comme toi au fusil depuis 5 ans, t'as pas intéret à faire le malin".

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 30, 2005 8:12 pm

au fait, oga, j'ai zieuté les vidéos du F-22 sur le site du raptor, mais j'ai pas vu de cobra... tout au plus un cabrage assez brusque ou il a grimpé quasi-instatanément... mais un cobra, ça se passe sur une trajectoire quasi-horizontale... le zinc ralentit puis repart...

sinon, il y a pas mal de fois le même plan ou le zinc monte en chandelle puis retombe... mais bon, ça montre juste qu'ils arrivent à ne plus noyer les réacteurs quand l'air n'est plus forcé dans les entrées d'air

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » lun. janv. 31, 2005 4:37 pm

Originally posted by Patryn@30 Jan 2005, 14:03
l'avion qui a plus de 100 victoire reels c'est le F-15...

Et moi je suis Bernadette Chirac :lol: :lol:

Nan, sans blague, à moins de compter comme des kills les moustiques écrasés sur le cockpit, faut arrêter de prendre pour argent comptant les fantasmes des responsables de la propagande US... <_<
Au fait, ils comptent toujours les avions détruits au sol comme des kills, comme pendant la WW2 ?

Sinon, pour le MiG-29 qui n'aurait pas un seul kill, il me semble bien que les Fulcrum syriens ont mouché quelques F-16 israëliens, mais là aussi impossible de trouver une source fiable à 100%...

Message par **Warlordimi** » lun. janv. 31, 2005 5:07 pm

Et quand bien même ce serait vrai... Contre qui? Ah oui, le Mig29 d'export castré au niveau moulin et avionique, piloté par des brêles, au mieux des mercenaires anciens déserteurs ou nostalgiques des étoiles rouges et entretenus par une équpe digne des Hell's Angels....

Super rapport de force.

Message par **Patryn** » lun. janv. 31, 2005 8:58 pm

warlordmimi:

a ca je peux repondre que les su27 d'en face ne devaient pas beneficier d'un traitement de faveur...

lun. janv. 31, 2005 10:14 pm

les mig-29 ont ete abattu en combat rapproché, manque de bol la aussi le SU-27 est meilleur.

Message par **wotano jb** » ven. févr. 04, 2005 3:18 am

Originally posted by BlackbirdSR71@22 Jan 2005, 21:45
Il n'existait qu'un Su-37 (num 711) qui se crasha.
Le seul avion russe a avoir de la PV en lacet c'est le MiG-29OVT avec 2 moteur RD33 modifié pour faire de la poussé vectorielle 3D ,je suis d'ailleur pas sur s'il a deja fait son 1er vol, qui etait prevu pendant la MAKS 2001 :

pour moi il y avait 2 "SU" en P.V. le 30 et 37 tout 2 detruits
le SU37 "711"

http://img.photobucket.com/albums/v512/ ... su37-2.jpg
le SU30MKI

http://img.photobucket.com/albums/v512/ ... _crash.jpg

j'espere que la dimension des photos n'indisposera personnes

la poussee vectoriel et certainnement un atout majeur pour un avion de superioriter aerieenne , mais cette "option" doit couter cher a l'entretiens (probleme du SU) et a la mise au point (probleme du F22)

le F22 est, pour ca par, une version de "serie", et les SU sont (on etait) des proto.

la vraie question c'est plutot : un SU35 fasse a un SU37 , ou un F22 fasse a un F23 .....

Message par **MajorBug** » ven. févr. 04, 2005 11:13 am

Euh, il est pas produit en série le Su-30MKI ? ... à hauteur d'une centaine d'appareils ?

Au passage désolé pour l'erreur à propos de la PV en lacet sur le Su-37 ... j'avais vu une vidéo avec une caméra placée entre les tuyères, on voyait très bien la PV en lacet, mais je me suis pas dit que ça pouvait être un Mig-29 (surtout qu'avec ce point de vue pour faire la différence, bonjour

) ... mea culpa donc

ven. févr. 04, 2005 6:08 pm

Oui, le Su-30MKI est fabriqué en série, comme chasseur-bombardier russe/indien, sauf qu’il est au stade de prototype a PV et canard, les indiens voulaient un avion très maniable, et aussi multirôle que le F-15E Strike Eagle.
Sur la photo c'est un Su-30MKI (1er version prototype pour l'armée russe, mais développé pour la armée de l'air indienne)
Le Su-30 est une version qui est en faite un Su-27UB avec capacité Air-sol et toute nouvelle avionique, le Su-30M une version modernisée (M= Modernized). Le Su-30MK (M= modernisé K= Export), est une version d'exportation pour la chine (MKK) et pour l'inde (MK).
La chine on commandé 114 Su-30MKK (M= Modernisé K= Export K= Kitaya (Chine)) le MKK n'a pas de canard ni PV.
Le Su-30MK pour l'Inde n'a pas de canard ni de PV
Le Su-30MKI pour l'Inde et Russie a des canards et PV de 15' degrés.
Le Su-35 Super Flanker est en voix d'intégration dans l'armée de l'air russe (6 en service), c’est en faite un Su-27 avec nouvelle structure, canard, tout a fait modernisé, multi rôle, nouveau cockpit (4MFD vert/noir genre F/A-18C ), et qui est même le rivale du EF 2000.
Le Su-37 est le 11eme prototype du Su-35 (T-10-24) avec cockpit a MFD couleur et PV.
Sur la vidéo de MajorBug, c’etait peut être a cause de l’angle, mais il parait que si on fait un changement de puissance sur les deux réacteurs (genre Tuyère 1; 50kN et 2; 70kN) + la PV et les dérives, ça influence pas mal le lacet du zinc