Le 5 juillet 43, l'aviation russe a perdu 432 avions, surtout des bombardiers et avions d'attaque.
Cela n'a pas empeché l'armée allemande de perdre 2500 blindés en deux semaines.
Quelque peut-il me dire si ces deux chiffres sont exacts.
Carnage à koursk
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warbird2000
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#2
j'ai le même chiffre que toi pour les pertes russes le 5 juillet.
en revanche j'ai pas pour les blindés allemands mais ils bien pris une branlée à cette bataille (la plus grande bataille de chars après celle du Sinai en 1973).
en revanche j'ai pas pour les blindés allemands mais ils bien pris une branlée à cette bataille (la plus grande bataille de chars après celle du Sinai en 1973).
#3
Je ne suis même pas sûr que les Allemands aient disposé d'autant de blindés à Koursk.
Peut être un amalgame avec les pertes tout véhicules compris?
Faut que je regarde.
Peut être un amalgame avec les pertes tout véhicules compris?
Faut que je regarde.
#4
Je confirme ......entre 2000 et 3000 engins blindés !!!! 
Ce qui inclus ...chars , canons d' assaut , half-tracks !!!!!!
Koursk est le chant du cygne de l'arme blindée Allemande !!!!! elle ne s'en remettra pas !!!! ....sur ce point Koursk est bien pire que Stalingrad !!
De leur côté les Russes y ont perdu 2 fois plus de véhicules et de blindés ( 4 peu prés 4500 , tout confondu !!) ....mais leur production et les approvisionnements alliés vont leur permettre de relancer une vaste offensive ( Roumatsiev) dans les semaines qui suivent !!
Zell
Ce qui inclus ...chars , canons d' assaut , half-tracks !!!!!!
Koursk est le chant du cygne de l'arme blindée Allemande !!!!! elle ne s'en remettra pas !!!! ....sur ce point Koursk est bien pire que Stalingrad !!
De leur côté les Russes y ont perdu 2 fois plus de véhicules et de blindés ( 4 peu prés 4500 , tout confondu !!) ....mais leur production et les approvisionnements alliés vont leur permettre de relancer une vaste offensive ( Roumatsiev) dans les semaines qui suivent !!
Zell
#5
vous avez de bons livres sur le sujet ? notamment axés sur le coté aérien... mais sans oublier le coté blindés 
#6
@ Elcap :
Des petites idées de missions ou de campagne pour des "destructeurs de chars" (IL-2, P-47, Stuka, Bf-110) ?
Des petites idées de missions ou de campagne pour des "destructeurs de chars" (IL-2, P-47, Stuka, Bf-110) ?
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Warlordimi
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#7
UBER-site sur Koursk!!!!
Attention les gars, on ne considère pas les half-track et pièces d'artillerie comme blindés. Blindés, ce sont les chars. Je n'ai pas le temps de checker le site en question, mais comme Kaos, je ne pense même pas que les allemands ait disposé d'autant de chars sur ce front!!!
Attention les gars, on ne considère pas les half-track et pièces d'artillerie comme blindés. Blindés, ce sont les chars. Je n'ai pas le temps de checker le site en question, mais comme Kaos, je ne pense même pas que les allemands ait disposé d'autant de chars sur ce front!!!
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#8
@Oli, non non, juste que je lis bcp en ce moment et que j'alterne entre thrillers et livres d'(h)Histoire(s)s sur la WWII :D
#9
pas mal le site, merci:
on peut y lire:
This day has gone down in history as the "largest tank battle ever fought". In reality, LiebStandarte Adolf Hitler met 18 and 29 Tank Corps (of 5 Guards Tank Army) head on outside Prokhorovka - possibly 150 SS tanks (including a handful of Tigers and about 15 captured T-34s) running into 400+ Soviet tanks - many of which were light tanks. The Soviet losses for the day are - even in these days of "Perestroika" - still unclear - but must be in excess of 200 tanks. The German losses were light. But - the key point - the SS were stopped by the sheer force of the blow. They were exhausted and could not get the offensive moving again in the following days.
on peut y lire:
This day has gone down in history as the "largest tank battle ever fought". In reality, LiebStandarte Adolf Hitler met 18 and 29 Tank Corps (of 5 Guards Tank Army) head on outside Prokhorovka - possibly 150 SS tanks (including a handful of Tigers and about 15 captured T-34s) running into 400+ Soviet tanks - many of which were light tanks. The Soviet losses for the day are - even in these days of "Perestroika" - still unclear - but must be in excess of 200 tanks. The German losses were light. But - the key point - the SS were stopped by the sheer force of the blow. They were exhausted and could not get the offensive moving again in the following days.
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Warlordimi
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#10
Je suis occupé à lire qques bouquins sur le Panther dont je vais faire une maquette au 35°, c'est assez édifiant la suprématie des équipages allemands.
Sur une partie du front, 17 Panther (de mémoire, du 502 Pz S.Abt) se heurtent à une 50aine de blindé russes, principalement des Su76, des tueurs de chars (casemate, pas de tourelle). 27 chars russes sont détruits par les Panther, une douzaine par les pionniers pour la destruction de 3 Panther.
Ailleurs, le Tigre font un carnage, mais une section de 40 Tigres n'en a plus que 8 opérationnels le lendemain. La moitié ont d'important dommages dus aux mines, les autres ont subi des dommages légers. Et beaucoup sont purement et simplement en panne.
A noter que la tactique des Tigres, c'est de se présenter face à l'artillerie et aux chars à 1000m, où leur blindage encaisse pratiquement n'importe quel projectile et ensuite de faire parler le 88!
La plaie des allemands, ce sont les mines et les trains de suspensions.
Sur une partie du front, 17 Panther (de mémoire, du 502 Pz S.Abt) se heurtent à une 50aine de blindé russes, principalement des Su76, des tueurs de chars (casemate, pas de tourelle). 27 chars russes sont détruits par les Panther, une douzaine par les pionniers pour la destruction de 3 Panther.
Ailleurs, le Tigre font un carnage, mais une section de 40 Tigres n'en a plus que 8 opérationnels le lendemain. La moitié ont d'important dommages dus aux mines, les autres ont subi des dommages légers. Et beaucoup sont purement et simplement en panne.
A noter que la tactique des Tigres, c'est de se présenter face à l'artillerie et aux chars à 1000m, où leur blindage encaisse pratiquement n'importe quel projectile et ensuite de faire parler le 88!
La plaie des allemands, ce sont les mines et les trains de suspensions.
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II/JG51-Patatras
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#11
Kursk, the german view, Steven H. Newton.
DA CAPO Press, édition 2002 ISBN 0306811502
En anglais. 587 pages de texte. Encart cartographique très utile en fin d'ouvrage (édition 2002). Pas de photos. Les préparatifs, la bataille et ses (lourdes) conséquences vus du côté allemand. L'ouvrage est complet par la profondeur de son analyse, par sa revue statistique des ordres de bataille et permet de mettre des noms sur les unités et personnages impliquées dans cet engagement, mais il paraîtra triste et monotone pour le lecteur qui souhaite juste en savoir un peu plus sur la bataille (en langage courant: ceci est un pavé :P ). Perso je ne m'en suis servit que pour piquer ça et là des informations.
Images of Kursk, Nik Cornish.
Brassey's Inc. 2002. IBSN 1862271593
En anglais. 224 Pages. Comparé à l'ouvrage précédent, c'est un résumé côté données texte. Par contre l'iconographie est on s'en doute bien développée.
Bon, ça reste entre nous, mais si tu veux économiser 25£, vas ici et tu retrouves toutes les photos de l'ouvrage ou presque, dans le désordre et sans légende, pour pas un shelling... :shutup!:
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/ ... age_01.htm
Kursk, the greatest tank battle. M. K. Barbier.
MBI publishing. 2002. ISBN 0760312540
En Anglais. 130 pages environ après le passage du chien, avant 175. La présentation illustrée est entièrement chronologique. Les photos sont intéressantes, mais sans plus. Un ouvrage sympthique pour ceux qui n'aiment pas les pavés.
DA CAPO Press, édition 2002 ISBN 0306811502
En anglais. 587 pages de texte. Encart cartographique très utile en fin d'ouvrage (édition 2002). Pas de photos. Les préparatifs, la bataille et ses (lourdes) conséquences vus du côté allemand. L'ouvrage est complet par la profondeur de son analyse, par sa revue statistique des ordres de bataille et permet de mettre des noms sur les unités et personnages impliquées dans cet engagement, mais il paraîtra triste et monotone pour le lecteur qui souhaite juste en savoir un peu plus sur la bataille (en langage courant: ceci est un pavé :P ). Perso je ne m'en suis servit que pour piquer ça et là des informations.
Images of Kursk, Nik Cornish.
Brassey's Inc. 2002. IBSN 1862271593
En anglais. 224 Pages. Comparé à l'ouvrage précédent, c'est un résumé côté données texte. Par contre l'iconographie est on s'en doute bien développée.
Bon, ça reste entre nous, mais si tu veux économiser 25£, vas ici et tu retrouves toutes les photos de l'ouvrage ou presque, dans le désordre et sans légende, pour pas un shelling... :shutup!:
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/ ... age_01.htm
Kursk, the greatest tank battle. M. K. Barbier.
MBI publishing. 2002. ISBN 0760312540
En Anglais. 130 pages environ après le passage du chien, avant 175. La présentation illustrée est entièrement chronologique. Les photos sont intéressantes, mais sans plus. Un ouvrage sympthique pour ceux qui n'aiment pas les pavés.
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Warlordimi
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#12
Mouarf, deux "cerceuils pour 7 frères".....
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warbird2000
Topic author - Dieu vivant
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#13
Merci Patatras pour tes réference et ton lien.
si tu possède tu le premier bouquin, pourais tu regarder les chiffres donné dans ce livre concernant les pertes.
Génial aussi la photo des M3, les russes ont quand même du mérite et quand je pense que certains écrivent que c'est grâce au matériel allié donné que les russes ont arreté les allemands.
si tu possède tu le premier bouquin, pourais tu regarder les chiffres donné dans ce livre concernant les pertes.
Génial aussi la photo des M3, les russes ont quand même du mérite et quand je pense que certains écrivent que c'est grâce au matériel allié donné que les russes ont arreté les allemands.
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UF-hallacar
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#14
le nombre de panzer que les allemands ont engagé à kursk devait atteindre les 2500 ce qui est déjà enorme pour les allemands et compte tenu des pertes subies par le front sud
donc je pense que les pertes que tu évoques sont un peu surestimées
par contre 2500 véhicules perdus à kursk et sur la contre offensive russe sur Orel qui suivi n'est peut être pas loin de la vérité.
Pertes en effet dont les allemands n'arriveront pas à se remettre et qui signifie la fin des opérations offensive d'envergure pour les allemands qui seront toujours sur la défensive comme lors de l'éte 1944 avec l'offensive bagration qui libéra toute l'union soviétique.
En fait Kursk n'est qu'une conséquence stratégique de Stalingrad et de la contre offensive d'hiver de Manstein qui faute de temps ( redoux et dégel) mais surtout faute de moyen ne pu réduire le saillant de Kursk durant l'hiver, ce qui compte tenu des effets de Stalingrad reste cependant un sacré coup de maitre.
Il fallait pas être expert pour se douter que les allemands tenteraient de réduire le dit saillant sans parler de l'espion russe qui fournit les plans de l'offensive et de retards voulu par hilter pour attendre la sortie des panther et de ferdinant et pour courronner le tout le débarquement en sicile qui donna le coup de grace à l'opération zitadel qui fut la plus grande bataille de char de tous les temps.
A ce titre on peu encore regretter un peu le découpage des carte de FB qui manquent d'espace pour gérer en profondeur le dispositif allemands si on veut jouer de façon historique ( sans parler du fait qu'il y a 2 cartes )
donc je pense que les pertes que tu évoques sont un peu surestimées
par contre 2500 véhicules perdus à kursk et sur la contre offensive russe sur Orel qui suivi n'est peut être pas loin de la vérité.
Pertes en effet dont les allemands n'arriveront pas à se remettre et qui signifie la fin des opérations offensive d'envergure pour les allemands qui seront toujours sur la défensive comme lors de l'éte 1944 avec l'offensive bagration qui libéra toute l'union soviétique.
En fait Kursk n'est qu'une conséquence stratégique de Stalingrad et de la contre offensive d'hiver de Manstein qui faute de temps ( redoux et dégel) mais surtout faute de moyen ne pu réduire le saillant de Kursk durant l'hiver, ce qui compte tenu des effets de Stalingrad reste cependant un sacré coup de maitre.
Il fallait pas être expert pour se douter que les allemands tenteraient de réduire le dit saillant sans parler de l'espion russe qui fournit les plans de l'offensive et de retards voulu par hilter pour attendre la sortie des panther et de ferdinant et pour courronner le tout le débarquement en sicile qui donna le coup de grace à l'opération zitadel qui fut la plus grande bataille de char de tous les temps.
A ce titre on peu encore regretter un peu le découpage des carte de FB qui manquent d'espace pour gérer en profondeur le dispositif allemands si on veut jouer de façon historique ( sans parler du fait qu'il y a 2 cartes )
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
#15
j'ai trouvé 400 chars et canons perdus, mais sans le détail.
le chiffre au dessus semble découler de la propagande de l'époque
le chiffre au dessus semble découler de la propagande de l'époque
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II/JG51-Patatras
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#16
Je vais voir ça ce soir Warbird, mais j'avoue que cela va prendre du temps, car le chiffre général que tu cherches est totalement disseminé sur plusieurs dizaines de pages: les indications de taux de pertes sont là mais attribuées (trop) précisément à chacune des unités blindées engagées. Si ont agrandi la recherche aux unités de Panzer + pièces antichars + Flak utilisées en antichar + véhicules blindés associées aux unités d'infanterie, ont atteint facilement la centaine d'entrées à retrouver et à compiler. Sont à différencier aussi les matériels détruits et ayant fait l'objet de réparations pour réapparaître dans les effectifs. 
En bref: soit on cherche un chiffre général qui d'ores-et-déjà deviendra une estimation, soit on précise la recherche pour avoir des données plus pointues.
Mais je vais quand même voir sur d'autres bouquins pour les pertes en chars de combat lourds et moyens.
En bref: soit on cherche un chiffre général qui d'ores-et-déjà deviendra une estimation, soit on précise la recherche pour avoir des données plus pointues.
Mais je vais quand même voir sur d'autres bouquins pour les pertes en chars de combat lourds et moyens.
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warbird2000
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#17
Le chiffre de 2500 chars vient du livre l'aventure des chars. Un livre grand public qui répertorie pas mal de chars existants de l'origine à nos jours et qui m'a couté moins de 30 euros
Mais comme c'est grand public, ce chiffre m'inspire la méfiance d'ou ce sujet
Mais comme c'est grand public, ce chiffre m'inspire la méfiance d'ou ce sujet
#18
Ce n'est pas un livre "historique" mais une bonne BD traitant la bataille de KURSK que je vous engage à lire : KURSK Tourmente d'acier par Dimitri
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... hips ! 
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... 
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... -
Warlordimi
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#19
Qu'est-ce que je n'ai pas comme talents cachés...
:lol:
:lol:-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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SUDAVIATION
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#20
Salut à tous,[url=http:////www.battlefield.ru/]Russianbattlefield[/url],ici vous devriez trouver votre bonheur....
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Warlordimi
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#21
Merci Sudaviation, mais tu as mis deux // de trop dans l'adresse du lien!!!
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
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warbird2000
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#22
Je vous conseille de lire le lien sur le valentine ( un char pas bien brillant )
http://www.battlefield.ru/library/lend/valentine.html
Et bien , ce tank était bien plus fiable que le célèbre t-34 et c'est les russes qui le disent. Je savais que le matériel russe n'était pas de première qualité mais à ce point.
http://www.battlefield.ru/library/lend/valentine.html
Et bien , ce tank était bien plus fiable que le célèbre t-34 et c'est les russes qui le disent. Je savais que le matériel russe n'était pas de première qualité mais à ce point.
#23
J'avais lu un extrait de rapport de réception d'un char anglais par les Russes, le canon de 2lb avait été qualifié de "décoratif"Originally posted by warbird2000@14 Jan 2005, 15:29
Je vous conseille de lire le lien sur le valentine ( un char pas bien brillant )
http://www.battlefield.ru/library/lend/valentine.html
Et bien , ce tank était bien plus fiable que le célèbre t-34 et c'est les russes qui le disent. Je savais que le matériel russe n'était pas de première qualité mais à ce point.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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warbird2000
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#24
Par fiable je voulais bien entendu dire au point de vue mécanique, il est évident que le valentine en blindage et puissance de feu ne peut rivaliser avec le t-34
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Warlordimi
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#25
Remarquez, en frontal, les calibres anglais 6 et 17-pounder et le 75mm américain ne font que griffer la peinture ou presque...
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