Les avions furtifs...

[fockewulf]

Il me semble avoir lu (peut etre est ce sur le forum ?) que le F 117 ne coutait pas bien cher. Avec un train de F15, un siège éjectable et des moteurs de F 18, de l'électronique pas très spécifique, et qqs autres pièces de "récup", sont prix d'achat était inférieur à celui d'un chasseur. Forcément, comme ca c'est plus simple de camoufler les couts de développement dans les compte du pentagone...
Du coup, ca rejoint ce que disait ogami.
Bon par contre, il vole comme un fer à repasser et perd des ailes en passant mais bon c'est une autre histoire. :lol:

(Et il est moche !!!! :P :P je vais encore pas me faire des copains)

[Cartman]

Un F-117 peut etre, pas un F/A-22 :D

[Booly]

En fait, le F-117 a vu ses coûts de développement "réduits" par la méthode que tu décris, FockeWulf, mais malheureusement, cette trapanelle coûte toujours un véritable pactole, parce que les frais de développement de la cellule, des matériaux qui vont avec et de la superbe peinture noire (qu'on est en train de troquer pour du gris )suffisent amplement a tuer un ministère de la défense en terme budgétaires :lol:

Donc, pour éviter de voir le programme passer a la trappe pour cause budgétaire, Lockheed a eu recours a des pièces dites "off the shelf" pour ne pas avoir a développer un nouveau HUD, de nouveaux moteurs, un nouveau train d'atterissage, et accessoirement, ça passait totalement inapperçu de commander un HUD d'A-7 (qui est le même que celui du F-16A) plutot que de se retrouver avec un HUD large spécialement conçu pour l'occasion, ça permet de garder le secret plus facilement... ça reste malgré tout un avion qui est resté dans l'ombre pendant 10 ans, on n'a commencé a en parler qu'en 89, et les premières photos (catastrophiques) datent de l'opération "Just Cause" a Panama, avant sa médiatisation en 91 pour "Desert Storm".

Donc, en résumé, la machine en terme de matières premières utilisées et d'électronique embarquée n'est pas un foudre de guerre (pas de radar actif, juste un FLIR/LANTIRN comme on en a plein sur les F-15 et F-16 par exemple), ce sont les frais de conception qui font grimper la facture en flèche... et comme il n'a pas de client autre que les USA, pas moyen d'amortir les frais en question autrement qu'en le vendant a un prix de dingues :lol:

[Gatling]

[Résumé] Bref c'est de la merde cet avion... [fin du résumé]

Le F/A 22, c'était pas le F-22 avant ? Quel est la signification du A (le F c'est pour fighter, chasseur, je crois) ?

[Valkyrie]

Je crois que c'est attaque..donc il peut faire du air sol en prime mais bon ca marche pas pour tout les avions..

[PolluxDeltaSeven]

Oui le A c'est bien pour Attaque. Comme pour F/A-18, A-10 ou AV-8.
Le truc, c'est que le F/A-22 n'est pas plus "A" qu'un F-16C ou qu'un F-4 du Viet Nam. Mais devant le Congrès, il est plus facile de défendre et d'optenir des budget pour un avion que l'on dit multirôle que pour un "simple" intercepteur.
Les capacité d'emport n'ont pas changer depuis la définition du concept: 8 missiles ou 4 missiles plus 2 bombes JDAM ou 4 missiles et 8bombes SDB, le tout en interne il me semble (pas certain non plus)

[Yeboy]

Je confirme tous les emports de munitions se situent en soute interne sur le F-22 sans quoi sa fameuse furtivité serait vite foutue

[Cartman]

Il est toutefois prevu des emports externes. 4 pylones.

[PolluxDeltaSeven]

A la base les pylones devaient surtout servir pour 4 réservoirs externes en convoyage: de grande capacité, ils devaient être largués, réservoirs ET pylônes, avant d'arriver sur zone.
Mais c'est vrai que ça a de quoi bien augmenter sa capacité d'emport avec 2 missiles par pylones plus un réservoir (un peu comme les F-15). Ou 4 à 12 bombes... mais là adieu la furtivité.

[Gatling]

Se serait pas mal... ils arrivent en étant détectables, ils lachent leur bombes et leurs pylones avant de se barrer, furtifs désormais => donc les intercepteurs ayant décollé l'ont dans le... dans l'os.

[Gwarf27]

Désolé d'arriver en cours de route, on parlait du "Destins de Guerre", mais l'auteur à homis de gros détails sur le Su-27 à savoir:

-L'avion à un gatling 23mm et non plus un Gsh de 30mm
-Tout les R-27 sotn de type fox 3
-Et enfin l'eos n'existe pas.

Réelement que vaux un F-22 avec ton son éléctronique si il est engagé en Eos par un Mig-29 (je sais c'est la nuit du serpent dans Buck Danny) Mais même prenons le cas d'un combat en 2010-2015: Les yankees disposes de plein de F/A-22, or ces derniers ne peuvent pas allumer leurs radars lors de pénétrations en TBA, de peur de se faire grillé, mais en face ils ont des Su-35/27SK avec des KS-172, des R-27ET et des R-74(ammélioration du R-73 le rendant égale voir supérieur à l'aim-9X) Les Ks-172 empèchent les awacs de l'otan de s'approcher, (400km de portée le missile ) puis engagement en face à face en F-22 et Su-35. Bon les Sukhoi ne voient pas les F-22. Cependant si guerre il y a l'équipement des 'hostiles' seront essentiellement du matos Russe pas vrai? Alors après avoir fait un Tpe sur la furtivité au bahut, il s'avere que les russes on ttrouvé la parade magique à la furtivité radar même la plus parfaite:

vous placez 4 radars terrestre en carré distant de 100-200 km chaqu'un, résultats: Un maillage est crée et si jamais un avion furtif entre dans ce maillage, les opérateurs voient comme par magie un trous noir dans leurs maillages, avec les coordonnée en temps réel de l'apppareil, donc possibilté de lui balancer de S-300 plein la façe. Ce système est opérationnel depuis 10 en Russie. Pour en revenir au combat de nos F-22 contre les Su-35, en gros, les awacs us sont soit abattu soit hors de portée, les F-22 sont livrées à eux même face à des Su-35 utilisant un datalink avec les plateformes au sol qui leurs transmetent les coordonnées de f-22 au travers de leurs maillages, et la les R-77M entrent en actions avec leurs datalinks avion/missiles, puis en Dog les Su-35/ Mig-29MRCA n'on rien à envier au F-22 coté maneuvrabilités voir +. Et avec l'aide de l'eos (le Su-47 peut tirer les R-74 à 360° car il est couplé à plusieurs eos) et la boum les F-22 avec ou sans leurs camouflages intelligent.

Bien entendu la Russie n'as pas la tunes nécessaire pour financer tout ça bien que le moitié de se que je viens de citer existe déjà. Mais vu que la chine achete russe et pas du bas de gamme mais plutot le Su avec toutes les options, lecteur cd, et cuir de serie avec en prime écran 16/9, les yankees sotn aml barré même avec des F-22 raptor.

Et je ne parle même pas du britanique qui déclare pouvoir utiliser les antennes relais GSM comme maillage radar encore plus étendu que celui mis sur pied par les russes actuellement. Pour moi la furtivité à connu son heure gloire mais le futur vas faire passé cette technologie comme dépassé.

Corrigez moi si jamais j'ai un discours trops prorusses(hein? Talon)

EDIT: le pays le mieux équipé en matos haute gamme russe sera dans un avenir proche l'INDE avec ces Su-30MKI, Mig-29K, Mirage 2000-5, et voir ses Mig-29MRCA(en cours de négociation avec la russie) et bien sûr des Mig-29SMT

[PolluxDeltaSeven]

Se serait pas mal... ils arrivent en étant détectables, ils lachent leur bombes et leurs pylones avant de se barrer, furtifs désormais => donc les intercepteurs ayant décollé l'ont dans le... dans l'os.

c'est vrai qu'en mission air-sol ça peut avoir son intéret.
Attention toutefois, il faut que ce soit une attaque surprise (sinon les intercepteurs sont en patrouille en permanence, si tant est que les américains les laissent décoller :P ) et bien sur il faut être sûr de balancer ses charges (mais bon avec les JDAM c'est presque toujours le cas vu qu'elles sont rarement utilisée sur des cibles d'oportunité) pour rester furtif au retour.

Autre emploi des pylônes externes, en mission type air-air cette fois (enfin mission type à l'époque du cahier des charges):
Les F-22 devaient être capable de décoller des bases nord-est du NORAD (Groenland, Islande et Terre-Neuve) avec 4 réservoirs sous les ailes et 8 missiles en soute, foncer en super-croisière au dessus de l'Europe (sur une zone couvrant la Scandinavie, l'Allemagne, la France et les îles britaniques) ou de l'Atlantique nord et essayer d'abattre les Backfire soviétiques AVANT qu'ils n'atomisent l'Europe, sinon aprés (ou avant qu'ils ne coulent les convois maritimes)... Si besoin, les F-22 recevaient un ravito au dessus de l'Atlantique pour le retour.
Le but était de disposer d'un intercepteur trés longues distances qui ne soit pas dépendant de l'infrastructure de l'OTAN en Europe et de l'USAFE dont les bases (Italie, France, Angleterre etc...) étaient trop succeptiblent d'être détruitent par des attaques nucléaires tactiques.
(L'USAF voulait aussi montrer que dans une guerre conventionnelle, elle pouvait tout aussi bien défendre les convois que l'US Navy, sans exposer les porte-avions au danger des sous-marins russes. Les petites batailles entre l'USN et l'USAF me feront toujours ricaner )

C'est réjouissif tous ça...

[PolluxDeltaSeven]

Wahou !! trés bon exposé Gwarf27 !!
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que le KS-172 pourrait signer la fin de la méthode d'intervention actuelle de l'USAF et de l'OTAN si jamais il est exporté (Chine, Inde, Corée et Iran sont des acheteurs potentiels).
En plus, si le maillage radar des russes est loin d'être aussi efficace qu'ils le prétendent lorsqu'il s'agit de détecté un F-22, en repérer une dixaine par contre est bien plus facile (et je ne parle pas des F-117!!!)
(Par contre, pour la méthode de détection, je me demande si se système ne se base pas plutôt sur les ondes dispersées par l'avion furtif parce que l'air dans lequel évolue le F-22 est un immense "trou noir" non? Mais c'est vrai que cette méthode fonctionne trés bien contre le F-117.)
Fini les grosses armadas qui balancent leur stock de bombes sans se prendre un seul carton, surtout sans AWACS ou E-8 JSTARS pour les guider.

Cela rétablit un certain équilibre.

Mais je continu à penser que ne pas avoir développer de remplacant au AIM-54 Phoenix est une boulette que les USA risquent de regretter un jour

[ogami musashi]

les emports air-sol du F-22 sont des SDFW des JDAM miniaturisés.
une soute de F-22(sous dimensionnée pour cause de supercruise) peut en contenir 8.

sachant qu'elles ont le meme pouvoir de destruction qu'une JDAM de 450KG.(2 par soute)


M'enfin comme j'aime pas les armes air sol, et comme c'est pas la mission de l'avion...je m'en moque(mais pas vous c'est pourquoi je donne l'info)

[PolluxDeltaSeven]

les emports air-sol du F-22 sont des SDFW des JDAM miniaturisés.
une soute de F-22(sous dimensionnée pour cause de supercruise) peut en contenir 8.

sachant qu'elles ont le meme pouvoir de destruction qu'une JDAM de 450KG.(2 par soute)

C'est pas plutôt les SDB ? (Small Diameter Bomb)
Le F-22 en emportera 8 en soutes, completées par 2 AMRAAM et 2 Sidewinder.
Pour l'instant, il est limité a 2 JDAM de 450 kg et 2 Sidewinder... Une sacrée différence avec les futures versions!

[Gwarf27]

Ah oui aussi je vois bien le combat F-22 Su-47. Les deux sont furtifs mais les yankees n'ont pas d'awacs. Ah oui aussi question à 10 millions d'euros:

Quel pays possèdent des Fox-2 long ??


















Les français et les Russes: réspectivement Mica IR et R-27ET.

Donc je vous laisse réfléchir :welcome:

[ogami musashi]

oui pollux ce sont les sdb, sdfw veut dire small diameter fuse weapons, c'etait le nom du programme d'essais de boeing.

[ogami musashi]

pardon le SU-47 n'est pas furtif pour un sou.
Les ailes FSW sont anti furtives a 100%.
et puis SU-47 Vs F-22 ca irait tres vite, le SU-47 ne volant pas(plus) en supersonique..

[Yeboy]

Originally posted by ogami musashi@27 Dec 2004, 21:41
pardon le SU-47 n'est pas furtif pour un sou.
Les ailes FSW sont anti furtives a 100%.
et puis SU-47 Vs F-22 ca irait tres vite, le SU-47 ne volant pas(plus) en supersonique..

oui mais le SU 47 est censé etre hyper maniable avec le fleche inverse et pan pan dans le F-22

[Cartman]

oulalalalalalla, fait gaffe a ce que tu dis la ^_^ Oga va te faire un cour d'aerodynamique.

Mais pour dire un truc: les fleches inverses, au dela de mach 1, flapi flapi .....

[Corktip 14]

Faudrait déjà qu'ils arrivent en gunzo pour ça, à mon avis le S-47 sera au tapis assez vite si les F-22 se servent de leurs AMRAAM's...

[ogami musashi]

ouais le SU-47 est censé faire plein de truc, comme le raptor il est censé faire du air sol , pas couter trop cher, etre dans les temps sauf qu'en realité pour l'avoir vu voler devant moi le SU-47 il est pas supermanoeuvrable du tout.

et PAN


patapi patapi....hum mechant

[Ric]

<_< <_< <_<

aller, rien que pour le plaisir:

flapo flapo...

[PolluxDeltaSeven]

oui pollux ce sont les sdb, sdfw veut dire small diameter fuse weapons, c'etait le nom du programme d'essais de boeing.

oki, merci pour l'info, ma recherche Gogole n'avait rien donnée sur sdfw!

Faudrait déjà qu'ils arrivent en gunzo pour ça, à mon avis le S-47 sera au tapis assez vite si les F-22 se servent de leurs AMRAAM's...

AMRAAM contre R-77 ou même R-27ET, je pense pas que ton Raptor fasse le fier s'il illumine le 47 à mort.

De toute façon, je vais vous règler le problème vite fait: c'est le F-22 qui gagne!!! Tout simplement parce que le Su-47 n'est pas pret d'aller au combat vu l'état d'avancement du programme :lol: :P

De toute façon, une guerre aérienne ça ne se gagne pas avec des Dog entre chasseurs lourds... Vous aurez beau alligné 2 ou 3 escadrilles de Su-47, il vous faudra un sacré taux de disponibilité pour empecher deux CVW, 3 ou 4 Wing de l'USAF plus les unités d'attaques de l'OTAN sur Mirage ou Tornado de réduire votre industrie et vos infrastructures au sol.
La seule chose qui pourrait motiver les USA a développer des BVR-IR par exemple, ou l'équivalent de l'anti-AWACS KS-172 se serait des débouchés à l'exportation. Parce que à 10 contre 1 contre n'importe quelle force aérienne du monde, même équipée de Su-30 ou de Rafale, je ne pense pas qu'ils se fasse beaucoup de soucis.

Oula... je m'éloigne moi....

[PolluxDeltaSeven]

pardon le SU-47 n'est pas furtif pour un sou.

Mais siiiiiiiieuh!! ils l'ont dit dans Air & Cosmos les russes: ils vont mettre un énorme champs de force au plasma autour de l'avion comme ça aucun radar ne le verra (et lui aussi sera aveugle mais bon...). Vivement qu'ils remplacent les missiles par des canons lasers...

oui oui je connais le chemin