Les avions furtifs...

[TooCool_12f]

il a rajouté le "s" à la fin de "km", mais bon, l'abbréviation ne prend pas de "s" si mes cours furent exacts

[Furie]

Originally posted by DK Coyote@23 Dec 2004, 19:27
Mé ces pa une phote sa, ses juste de la rétoric, une fasson d'incisté sur le 99%

Aaaaaaaaaaaaaarrgggggggggghhhh !!!...
Coyote m'a tuer !!!... :lol:

[Gatling]

Trop d'orthographe tue l'orthographe... :shutup!:

[Gatling]

Puisqu'on est lancé sur le Hors Sujet Absolu, avez vous des URL de sites sur les missiles qu'emportent les avions français ? Je manque également de culture sur ce sujet :D

[PolluxDeltaSeven]

et dir que j'était venu là pour répondre au sujet du topic.
Mais de peur d'être abbatu a vu par les fanas du Becherelle, j'attendrait que d'autres que moi recadres le sujet pour reviendre.

Et comme je suis bon prince, j'ai foutu plein de belles fautes pour votre bon plaisir.

Pour Gatling, tu cherche sur les missiles air-sol (type AS-30L) ou air-air?
Dans les 2 cas y'en a pas des milliers: MICA, 530 et Magic.
A moins que tu ne veuille un historique...

[ogami musashi]

pour des objets de geometrie identiques, isotropiques, de meme materiaux et en stationnaire plus l'objet est petit plus la SER l'est.

Ca n'est jamais le cas en vrai.

Dire qu'un mirage 2000 est plus furtif qu'un rafale car il est plus petit c'est faux par exemple.


La furtivité concerne bien des domaines comme l'acoustique, le visuel et l'ir aussi en plus de l'electro magnetique et meme dans ce domaine certains avions sont moins reflectifs a certaines bandes et sous certains angles.

le raptor est discret pour les radars embarqués moin pour les radars au sol , inversement pour le F-117.
Le B-2 lui est la reference actuelle due a sa formule aerodynamique.


Ensutie il faut distinguer la furtivité a la detection et la furtivité a l'accrochage (en fait cela est facteur de la frequences choisie), certains avions sont detectables mais pas facilement trackables et inversement.


pour savoir si cela est efficace il faudra attendre le jour ou les USA engageront leur furtif dans des conditions dangereuses c'est a dire sans les faire voler super escortés, avec des wild weasels dans les parages ou bien sans les restreindre a voler de nuit (comme les B2 par exemple) ..



pour la france, le Duc est un demonstrateur, le drone de combat s'appelle le Neuron vous pouvez le voir sur le site officiel de dassault www.dassault-aviation.com

[PolluxDeltaSeven]

Bon, ça me démange trop, je me lance:

Pour les avions furtifs, les seuls conçus comme tels et actuelement en service dans le monde sont les F117 américains et le B-2. Le F/A-22 les rejoindra bientôt, idem pour le F-35.
J'entend par "conçus comme tels" des avions au design étudier avant TOUT pour la discretion, au détriment souvent des capacités d'emports et des qualités de vol. Seul le F/A-22 semble échapper à cette règle, même s'il est évident qu'un avion de sa classe et de son prix aurait eut des qualités de vol bien supérieur s'il n'y avait pas eut les impératifs de furtivité.
Deux prototype présageant des versions opérationnels (peut-être) mérites d'être signaler: le X-47 Pegasus et le X-45, drones de combat développés respectivement par Northrop pour la Navy et Boeing pour l'USAF
Parmis les équipement opérationnels, ou qui le furent, il faut noter le B-1B, à la SER trés réduite; le SR-71, premier avion a bénéficier avec le U-2 de revetements, de peintures et de structures réduisant la SER; le drone D-21 monté sur SR-71 (renommé M-21 pour l'occaz... J'en passe et des meilleurs.


Aprés ça, il y a les prototypes.
Bon, y'en a un sacré paquet, rien qu'aux USA. Parmis ceux-ci citons le Have Blue, prototype tout petit du F-117, avec une flèche plus accentuée et des dérives inclinées vers l'interieur ( http://www.jpsmodell.de/dc/shemes/haveblue.jpg avec un camo imaginaire).
Dernièrement, les USA ont dévoilé notament le Bird of Prey, un proto de Boeing avec une voilure en W inversé et une entrée d'air dorsale ( http://ho.seas.ucla.edu/members/Bird%20of%20Prey.jpg et http://www.aerofiles.com/boe-bird.jpg par exemple)
Coté français, le Petit Duc, drone de Dassault, qui laisse présagé le concept européen Neuron mené par Dassault en maître d'oeuvre. Des drones furtifs, il y en a à la pelle, aux USA, Suède (programme SHARK), mais aussi dans une certaine mesure en Russie, Inde, Chine, Israël et Allemagne.


Troisième catégorie, ceux qui pourraient exister, ou auraient pu exister: le A-12 Avenger II en est le meilleur exemple, dont les premiers prototypes ont été ferraillé avant même la fin de l'assemblage sur ordre d'un certain Dick Cheney. Il en va de même avec le programme annulé du RAH-66 Comanche.
Il y aurait aussi eut le C-41, un appareil de transport léger dont les 2 prototypes AURAIENT servis durant la guerre du golfe. D'après certains, il y aurait eut également un F-24, basé sur le A-12 mais c'est plus que de la supposition, tout comme le programme Aurora, qui serait un successeur satelisable et furtif du SR-71.
Dans cette même catégorie, on peut caser le B-1C, une troisième version du B-1, proposée par Rockwell qui se proposait de diviser encore une fois la SER de l'appareil par 10 à 100 (comme ça avait été fait sur le B-1B par rapport au B-1A) ce qui aurait donner une SER a peine supérieur a celle du F-117.

Aprés tout ça, il y a les missiles furtifs, en réalité les premiers équipement a connaitre la furtivité. La furtivité est maintenant courament utilisée sur les missiles de croisière (CALCM, Apache/Scalp/Storm Shadow, Taurus etc...).
Il y a également la furtivité utilisé sur les navires. Pas besoin de dessin: si vous visiter Toulon, il y a toujours 1 ou 2 frégate La Fayette à quaie, il vous suffi de comparer son look avec la Jean de Vienne (au hasard) juste derrière.

Voila, j'ai du oublier plein de truc, j'ai essayer de donner un panorama assez large de la furtivité vulgarisée.

[Gatling]

Bravo pour ton exposé PolluxDeltaSeven :D On sent l'intéressé de loin :god: ! Pour répondre à ta question précédente, je recherche des infos sur les missiles air-air et air-sol équipant actuellement les avions français, et les projets pour les années à venir.

[Gatling]

J'ai lu un bouquin de Stephen Coonts il y a quelque temps ("Destins de guerre" pour ne pas faire de pub ), ou le héros pilote un F-22 Raptor, et ils sont sensés avoir un "revêtement intelligent" qui change de couleur pour être "invisible" à l'oeil nu à plus de 200/300 mètres... Ca existe ça ?

[Booly]

il existe un projet au Japon pour rendre les gens "moins visibles", avec un système de camo optique vestimentaire, mais on est très très loin d'un éventuel revêtement intelligent, en fait il s'agit d'un système qui a besoin de caméras pour filmer une image, et la diffuser sur les fibres du vêtement, c'est absolument pas pratique, et rigoureusement inutilisable en l'état actuel des choses... d'ici 15 ans, peut être, mais actuellement, je n'y crois pas trop

[Gatling]

Non non, c'était pas les bonhommes mais les avions qui avaient un revêtement qui changeait de couleur pour avoir la même que celle de l'environnement proche... une sorte d'avion caméléon...

[Cartman]

Le Tigre va probablement etre peint avec des peintures "reflehissantes" qui colorent plus ou moins l'appareil en fonction du paysage qu'il survole, sans le rendre invisble a fond toutefois.

[PolluxDeltaSeven]

Bons, trés vite fait pour les missiles français:
Air-Sol:
-AS-30L: missile air-sol embarqué sur Mirage F-1, Mirage 2000 et Jaguar. C'est l'évolution du AS-30, autrefois guidé par radar, le 30L est guidé par laser. Sa portée est de 10 à 25km (je cite de mémoire), sa charge militaire de 250kg et a une précision métrique.
-ASMP: missile nucléaire équipant le Mirage 2000N, le Super Etendard et bientôt le Rafale dans sa version évolué ASMP-A. Il est largement supersonique (Mach 3.5 et sans doute plus pour la version -A) et sa portée s'étend de 80 à 300 km selon l'altitude de largage (sans doute portée a 400km avec la version ASMP-A). Il peut (ou pouvait, je ne sais pas si le choix existe encore) emporter une ogive de 150 ou de 300 kt.
-Apache: missile Stand-off à sous-munitions anti-piste. D'une portée de 150km, il emporte 500kg de munitions freinée puis propulsées (il me semble) antipistes
L'Apache est embarqué par le Mirage 2000D uniquement.
-Scalp: missile Stand-off d'emploi général à la même forme et le même poids à peut-prés (1 tonne environ) que l'Apache mais a une portée de 400km.
Spécialisé dans la destruction des infrastructures et objectifs statégiques fortement protégés (ponts, centres de commandement etc..), il embarque une charge perforante unique de 400 kg. Il est embarqué sur Mirage 2000D et le sera sur Rafale.
-AASM: armement air-sol modulaire. Plus une bombe qu'un missile, le AASM recevra des propulseurs pour allongé sa portée et protégé l'avion lanceur contre la DCA. Il sera tiré sur coordonées (précision décamétrique) puis, plus tard, recevra une capacité métrique avec guidage IIR. Dans les 2 cas, il sera de type tir et oubli. Sa charge est de 250kg et sa portée de 15 à 50km. Il devait être embarqué par le Mirage 2000D et le Rafale, mais il semblerait que l'adaptation sur 2000 pose quelques problèmes, surtout financiers.


Voila, c'est a peut près tout en matière de missiles air-sols français.

Air-Air: encore plus simple
-Magic II Matra 550: missile air-air courte portée pesant 90kg, ce missile est de la classe des Sidewinder. Il est capable de tir tout azimut (et pas seulement en secteur arrière comme sur la première version). Sa charge est de 12kg d'explosif, sa portée de 15km et sa vitesse un peu inférieur a Mach 3.
Il est embarqué sur la totalité des chasseurs français.
-Matra Super 530 D: missile d'interception standart de l'armée de l'air, il équipe à raison de 2 exemplaire les Mirage 2000-C. Sa portée est de 40 km, il dispose d'une capacité de tir vers le bas (que ne possèdait pas la version F). Il a été conçu pour intercepter des appareils ennemis volant jusqu'a Mach 3, sa propre vitesse étant de Mach 4,5, peut-être plus.
-Matra MICA: successeur du Magic et du 530, le Mica reprend la forme du dernier tout en guardant le format léger du premier. Il pèse 110kg et est déjà en service sur les Mirage 2000-5 de Dijon et les Rafale de la Marine, dans la version a guidage radar. A terme, il équipera tous les Rafale.
Sa grande particularité sera ainsi de pouvoir être équipé au choix d'une tête chercheuse a guidage IIR ou électromagnétique (radar), ce qui en fait le seul missile de l'OTAN a pouvoir être tiré en BVR (au dela de l'horizon) sans émissions actives.
Sa portée n'est pas réelement connue, mais estimée entre 50 et 60km.
-Meteor: conçu par un consortium européen, ce nouveaux missile d'interception longue portée est destiné a doter les avions européens (Grippen, Typhoon et Rafale) de capacité de tir à longue distance. La portée de se missile sera de l'ordre de 100 à 110 km, soit supérieur à celle des actuels AMRAAM, Mica et autre Skyflash. De la taille d'un AMRAAM, il sera propulsé par 2 statoréacteur en plus de son moteur fusée. Il devrait rentrer en service entre 2010 et 2015 selon le pays client.

[Booly]

Originally posted by Gatling@24 Dec 2004, 14:30
Non non, c'était pas les bonhommes mais les avions qui avaient un revêtement qui changeait de couleur pour avoir la même que celle de l'environnement proche... une sorte d'avion caméléon...

j'avions bien saisi la première fois, très cher
mais j'les vois mal commencer avec un truc aussi pointu en grand format sur un raptor alors que ça ne marche déjà pas bien sur quelque chose de petit comme un T-shirt

[PolluxDeltaSeven]

c'est encore moi...
Pour les peintures réfléchissantes, cette théorie de Coonts viens de rapports faits par certains journalistes et pilotes de Desert Storm. Selon eux, un avion de transport léger furtif, nommé C-41 si mes trés vieux souvenirs sont correctes, aurait été utilisé pour des missions spéciales. Plus précisément, il se serait agit des 2 prototypes d'un appareil disposant de formes furtives au radar mais également d'un revêtement actif capable de rendre l'appareil "invisible" à moins de 500m. Cette peinture ne serait efficace qu'en altitude (uniformité de la teinte) et de nuit, de jour l'avion serait visible à 1500 ou 2000 m.
Ce ne sont que d'ENORMES supositions qui tiennent plus de la légende urbaine que d'autre chose.
Mais le camouflage actif est loin d'être une inepsie. Si est fort improbable qu'il ait été utilisé au combat, des recherches sont en cour pour camouflés les fantassins et véhicules militaires futures.
Bien sur, il ne seront pas completement invisible mais le camouflage s'adaptera a son environnement, exactement a la manière du caméléon.

J'ai édité mon message sur les missiles pour inclure les missiles air-air

[Gatling]

Booly : autant pour moi :P

PolluxDeltaSeven : tu es une vraie encyclopédie :god:

[PolluxDeltaSeven]

PolluxDeltaSeven : tu es une vraie encyclopédie

non je suis en vacances! ptdr!!!

Sans rire, merci du compliment, c'est juste un sujet que je connais bien dans sa vision globale.
Si tu veux une vraie encyclopédie, va voir ogami musashi

[Furie]

Moué ...
Tu parles du spectre visible.
Mais les radars, les missiles et les CME s'en cognent du spectre visible ...
Le guet a vue est passé de mode, du moins chez nous.

[ogami musashi]

ouhla merci pollux mais je crois que tu as plus de connaissances "encyclopediques" que moi.

Et puis toi au moins...on comprends ce que tu ecris.


Comment ca la phugoide est longue?

[Mobius]

Originally posted by Booly+24 Dec 2004, 15:55--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Booly @ 24 Dec 2004, 15:55)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Gatling@24 Dec 2004, 14:30
Non non, c'était pas les bonhommes mais les avions qui avaient un revêtement qui changeait de couleur pour avoir la même que celle de l'environnement proche... une sorte d'avion caméléon...

j'avions bien saisi la première fois, très cher
mais j'les vois mal commencer avec un truc aussi pointu en grand format sur un raptor alors que ça ne marche déjà pas bien sur quelque chose de petit comme un T-shirt [/b][/quote]
oui mais les contraintes structurels sur un grand format sont bien moindre que sur un truc petit et non solide comme un Tshirt:

[mode schématisation à outrance ON]
on peut très bien imaginez un avion avec des écrans LCD partout sur lui est des cameras ccd un peut partout...
de plus un avion à légérement plus les moyen de fournir de l'énergie à son camouflage que ne le ferais une combinaison.
une combi comme dans MGS ou encore le camouflage du major dans GITS
tiens un article sur le sujet
wired
[mode schématisation à outrance OFF]

et joyeux nowel

[PolluxDeltaSeven]

Moué ...
Tu parles du spectre visible.
Mais les radars, les missiles et les CME s'en cognent du spectre visible ...
Le guet a vue est passé de mode, du moins chez nous.

Les véhicules qui pourraient recevoir de tels camouflages, qu'lis soient terrestres, maritimes ou aériens, seront des véhicules destinés a des opérations trés spéciales dans un premier temps. Il seront extremement spécialisés, couterons trés chers, et si on prend la peine de les camouflés visuelement, a mon avis on doit avoir les moyens AVANT TOUT de les rendre furtifs autant que faire se peut dans les bandes radars et infrarouges.
Pour ce qui est des fantassins, la vue est le moyen de détection premier pour le combat urbain moderne. Et même si les tenues avenirs (FELIN etc..) laissent place aux dimensions IR, je pense qu'une certaine dose d'invisibilité est toujours un avantage!

Comment ca la phugoide est longue?

:D :D

A part ça, vu l'heure: JOYEUX NOEL A TOUS!!!!

[Gatling]

Avant tout, JOYEUX NOËL TOUT LE MONDE :D !

Ensuite, je rappelle que le F-22 est furtif aux radars... donc en dogfight les autres avions n'ont qu'un seul moyen de les avoir : au missile IR, qu'ils ne tireront que s'ils savent qu'il y a un avion à portée... c'est comme dans MGS pour reprendre l'image de Mobius, si votre adversaire est invisible avant même que vous arriviez, vous ne lui tirerez pas dessus. Il aura tout le temps de frapper en 1er.

Au fait voila un chiffre qui m'a botté :
coût unitaire du Rafale : 76.2 millions d'euros (de mémoire)
coût unitaire du F-22 Raptor : 457.3 millions d'euros

Comme quoi la furtivité a son prix...

[Booly]

Mobius> c'est pas mal comme idée (très schématique, certes, mais c'est pas plus mal ), ceci dit, on risque de prendre du poids (minicaméras plus écrans plus cablage, sans oublier de quoi traiter l'information) de façon vertigineuse (grosso modo une demi tonne facile a vue de nez) et de perdre de l'espace dispo dans la machine (faut bien que le cablage et le traitement de l'info se place quelque part )... et pour traiter l'image a la vitesse de déplacement d'un raptor, comme si c'était le ninja de MGS ou le major Kusanagi Ghost In The Shell ,va falloir des procos costauds :D l'invisibilité optique est possible, mais pas encore pour tout de suite, je pense


PS: pour l'article, c'est justement au Raincoat dont il est question que je pensais

PPS: ah oui... Joyeux noël a tous et toutes

[ogami musashi]

Je crois qu'il faut arreter de penser F-22 cher parceque furtif.

Je sais pas si vous vous rendez compte du cahier des charges de l'avion, a savoir principalement un avion capable dans une mission de combat (c'est a dire avec du petrole pour le dit combat+reserve) de faire 600 miles avec la moitie du temps en supersonique, le tout en pouvant manoeuvrer.

Ca a reclamer de nombreux effort et pour pouvoir faire cela les differents protagonistes du programme ATF ont souffert et proposé beaucoup de prototypes differents.

Le radar n'est pas en reste il a fallu creer pas mal de nouvelles technologie et le programme Pave pillar a ete specialement fait pour cela, pareil pour les F119 qui ont eu un programme de developpement de technologies avant d'etre envisagés.

vous savez combien coute un seul F119? 12 milion d'euro.

a ce prix vous avez un F-16 d'occasion.

La furtivité fait partie du coup et est un challenge (surtout que la furtivite ne devait pas degrader les performances, c'etait un de point du cahier des charges) mais c'est avant tout l'ensemble c'est a dire avoir voulu faire un avion et rapide ET manoeuvrable(rien que ca c'est un defi) ET discret ET autonome ET avec un bon radar.

[Cartman]

Et surtout de trouver l'argent pour financer tout ca ^_^