Trois questions sensibles sur le Su et son armemen

[Eaglebow]

Je veux bien que tu dises savoir Boog ( et j'ai rien contre au contraire ), mais tu dis que tirer un r27 t/ et en secteur arriere n'a rien d'exeptionnel: je pense qu'il n'a pas été conçu uniquement pour etre tirer sur une cible "cold" ,non?

Et puis, tu vas m' expliquer pourquoi ces sites mentionnent le contraire (et s'il te plaît ne me dis pas qu'il racontent des conn*****!):

http://www.saunalahti.fi/~fta/ruaf-3-8.htm

http://www.aviation.ru/Missiles/#R

Si on peut tirer ces missiles de manière totalement furtive dans les limites de l'EOS, pourquoi ne serait il pas possible de les tirer de plus loin grâce à un guidage inertiel fourni pendant la première phase de vol, le missile poursuivant ensuite son target de manière "silencieuse" gràce à son auto directeur IR dans sa dernière partie de vol?

Personnellement j'ai un peu de mal à croire à un missile IR, même soi disant "longue portée", efficace sur une cible à 50 km quel que soit son aspect.

ça reviendrait à tirer un R27 T en mode bore avec les consequences qu'on imagine cad en pleine perte de vitesse, peut etre sans aucune acquisition IR (changement d'aspect de la cible ou autre): je ne pense pas que ce type de missile ait été conçu dans ce but...

Maintenant tu dis savoir...je t'ai donné des liens, donne moi les tiens et comparons ensembles, avec logique!

Parce que s'il s'avère que tu dis vrai, ben je serai endroit de me demander ou est la logique de créer de tels missiles...

PS: Eh John Doe, c'est bien d'aduler Booga, j'espère seulement pour toi qu' il n'ira pas se jeter dans un bassin d'épuration!!! :lol:

[БУГА]

Eagle, je n'ai pas bcp de temps, et comme je n'ai pas envie de rabacher, je vais faire concis :

http://www.acig.org/forum/viewtopic.php?t=2240&start=30

Tu y trouveras entre autre un lien vers le manuel d'exploitation du Su-27SK, déclassifié par la KNAAPO en 2001, la description du système d'armes commence à la page 102. Je pense que comme référence c'est assez fiable non? (et désolé mais oui, tes sites racontent des c**** faute d'être à jour).

Booga

[MayDay-MayDay]

Moi perso sur ce coup je suis plutôt d'accord avec Eagle sinon quel est l'intêret alors.
Jusqu'à ici les Russes ont toujours été pragmatiques et simplistes dans leurs constructions et ils n'ont jamais fait des gâchis en série.

De plus le site de Acig a parfois des infos plus que douteux.

[Drakkhen]

Je vois pas où est le gachis et ça me semble cohérent avec la philosophie du
"tirer non-vu".

[Talon Karde]

Jamais de gâchi en série côté russe? C'est doux à entendre, moi qui pensait qu'ils ne faisaient justement que ça...

[MayDay-MayDay]

Excusement Talon mais un SU-25 ou un Mig-29 ou encore un Su-27, tu peux les réparer directement sur le champ pas besoins de matos sophistiqué.

De plus j'ai une vide de Discovery channel ou des pilotes Américains ont essayé la téchnologie russe et laisse moi te dire que dans ce film ils ont été ébloui par les avions. De plus d'après leurs dires les avions russes ont une avionique simple à mettre en oeuvre et pas chère.

[Talon Karde]

Simple mais pas performante. Dommage que je n'ai plus le lien vers l'interview d'un pilote allemand de MiG-29 qui avait été postée ici. Ca laisse rêveur... EN résumé, ça disait : radar minable qui décroche tout seul, trop de travail, manque chronique d'info sur la situation, mais super perf. Ce qui fait une belle jambe d'avoir des perf d'enfer quand rien ne suit derrière.

[MajorBug]

Utiliser un chasseur russe comme on utiliserait un chasseur occidental type F-15 c'est une grosse connerie ... en attendant un MiG-29 en close combat c'est quasi-imbatable

[Talon Karde]

Le truc, c'est qu'avant d'arriver en combat rapproché, il faut se rapprocher. CQFD. Hors je vois mal l'adversaire se laisser faire. En plus, là tu sembles insinuer que le pilote est un naze et ne sait pas se servir de son avion. Je pense qu'il sait de quoi il parle quand il dénonce les défauts de son avion. Et qu'il sait très bien le piloter. En outre, je ne pense pas qu'en combat rapproché un Mirage 2000, un F-16 ou un F/A-18 (pas un Super Honet, le Hornet de base) fassent figure de canards assis. D'ailleurs, le pilote en question disait avoir réussi à surprendre les F-16 qui voulaient serrer plus que lui. Mais qu'une fois que ces derniers avaient compris le truc, ils ne se laissaient plus avoir et trouvaient autre chose pour prendre l'avantage. Ce qui d'ailleurs rejoint ce qu'avait dit un pilote US également engagé en exercice fasse aux MiG allemands : virer plus vite que lui, ne pas le suivre à basse vitesse et la tendance se renverse.

Maintenant c'est étonnant sur ce forum le nombre de gens qui semblent avoir des actions chez MiG ou Sukoï. Au lieu de se contenter d'aimer les avions pour ce qu'ils sont. Avec leurs qualités et leurs défauts. Juste comme objet que de toute façon on n'aura jamais en main.

[Hurricane]

Crois moi je suis un grand fan du MiG-29 (pour moi c'est le plus beau de tous les chasseurs) mais faut arrêter de se pignoler avec ces histoires de maniabilité en CAC. Le CAC si t'as aucune chance en BVR et une SA de mouise contre un gars qui peut savoir où tu es sans rien émettre, ça ne sert à RIEN.

Tant que les russes ne mettront pas le paquet sur les datalinks et l'interface AWACS/Chasseur, et les tactiques qui vont avec, ainsi que sur des missiles actifs performants et en nombre suffisant, ils se feront bouffer par le matos occidental.

C'est pas être anti-russe, c'est être réaliste et regarder froidement les faits, en l'occurence les combats aériens de ces 15 dernières années.

C'est sûr que les chasseurs russes sont des avions superbes...mais justement ce sont des AVIONS superbes, pas des systèmes d'armes superbes. Toute la nuance est là. Il volent excellement bien, et sûrement mieux que bien des chasseurs occidentaux, mais derrière ça ne suit pas. Ou plutôt le pognon ne suit pas.

Parce que quand on voit ce qu'une boite comme Elbit arrive à faire d'un MiG-29 ou même d'un Mig-21, avec des capacités TWS et Fox 3, des "glass cockpits" dignes des F-trucmuche et j'en passe...on se dit que ce n'est pas la technologie qui empêche les avions russes de progresser, mais que, et uniquement, le pognon.

[Ric]

Pour l'exemple d'Hurri, il s'agit du Mig 21-93 Lancer roumain à capacité de tir R77 et R73 (avec il me semble un viseur de casque, mais je n'en suis pas sûr), mis au niveau par la société israélienne elbit qui leur a rajouté les bricoles citées par Jésus :god: dans le post du dessus.

Maintenant que j'ai montré que les falconneux ne sont pas dénués d'intérêt pour le matos russe, je retourne sous falcon... casser du matos russe

[Hurricane]

L'article dont parle Talon est là

Et pour le MiG-21-93 c'est ça en effet, avec non seulement un viseur de casque, mais avec une projection sur la visière des informations du HUD, ce que l'oeuilleton proposé aux pilotes de MiG-29A ne permet pas.

Rectificatif, je crois que le MiG-21-93 et le MiG-21 Lancer sont deux versions différentes, le Lancer étant utilisé par la Force Aérienne Roumaine. Livrée superbe et colorée d'ailleurs.

[Whisper]

Originally posted by Talon Karde@22 Dec 2004, 15:12
Maintenant c'est étonnant sur ce forum le nombre de gens qui semblent avoir des actions chez MiG ou Sukoï. Au lieu de se contenter d'aimer les avions pour ce qu'ils sont. Avec leurs qualités et leurs défauts. Juste comme objet que de toute façon on n'aura jamais en main.

Pour etre completement honnete, Talon, ta source du pilote F-16 parlant des Mig-29 Allemands, ca vient d'un rapport dispo chez... le constructeur des F-16. A le lire ces derniers sont le Graal que cherchaient les pilotes depuis belle lurettes et tout est parfait dedans, à portée de main, ergonomique, performant, etc...
Soyons réalistes... des deux cotés.

[Eaglebow]

Booga, n'as tu pas plus court? peux tu me donner l'url direct de l'article, car ce site est énorme et je n'arrive pas à trouver la page 102 dont tu parles...

Ou bien fais moi un copier/coller stp, que je puisse à mon tour lire ce que raconte cette page

Si tu dis vrai alors Lomac est à la "ramasse" complet concernant le tir des IR "longues pattes": Si tu lockes une cible, à droite par rapport à toi par exemple, et que tu tires un 27 t dessus (tout ceci BVR of course ) tu verras clairement le missile prendre IMMEDIATEMENT le bon cap d'interception!

Tu refais la même chose sans lock radar et tu verras le missile partir droit devant...

Au jour d'aujourd'hui Lomac simule le guidage sur les R27 T en première phase de vol!
Et je suis loin mais alors très loin de prendre ce que donne une simu pour argent comptant, je fais plutôt l'inverse d'habitude: aller du vrai vers la simu!

Excuse moi Booga, mais tant que je n'aurais pas lu quel que chose d'autre que ce qu'il y a marqué sur les liens que j'ai donné, je resterai sceptique: c'est pourquoi j'attends que tu me donnes l'occaze de lire directement ce que raconte ta fameuse page 102!

[Whisper]

une petite recherche sur la page que te donnes Booga te mene en quelques secondes là :
ftp://ftp.virtualflight.ru/documentatio ... 45-102.rar
et
ftp://ftp.virtualflight.ru/documentatio ... 03-140.rar
Contenant la page 102

EDIT : planté dans l'URL, corrigé

[Eaglebow]

Merci Whisper!

De mon côté j'ai trouvé ça

http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

où il est clairement expliqué que les r27 t/ et n' obtiennent de lock qu' au travers d'une acquisition Ir...

Bref ça contredit les sites que j'avais donné plus haut...

La question reste cependant posée: quel avantage de posseder des missiles avec de telles portées qu'on ne peut exploiter, et qui grèvent l'avion d'une maniabilité certaine?

[Whisper]

Par contre le FTP du lien de Booga est super lent, pour l'instant j'ai encore aucun dl terminé. :(

[Eaglebow]

Bon je viens d 'essayer de lire ta page et je n'ai pas pu!!!

Tu sais pourquoi Booga? ELLE EST EN RUSSE TA PAGE!

C'est comme si je te disais: " tiens va lire page 102 comment est construite l' auberge du col d'Ochendo au Pays Basque (chez moi ) , et tu verras qu 'il est bien marqué PAGE 102 que les tables de cette auberge sont en chêne massif âgé de 200 ans"! Imagine maintenant que cette PAGE 102 est écrite en Basque et tu auras une petite idée de ce que qui m'est passé par la tête quand j'ai decouvert TA PAGE 102!!!!! .....une chose comme...

Désolé je ne parle pas encore cette langue! :P

Alors comment veux tu que je vérifie ce qu'elle dit???hmmmm?

J' ai toujours trouvé tes interventions pertinentes sur ce forum pour la bonne raison que tu as accès à des données que la majorité (tous?) d'entre nous n'ont pas. Cependant j'aimerais lire " de mes yeux" des infos vérifiées sur les R27 T /ET: pour l'instant j'ai des infos contradictoires, une page "102" en Russe, et surtout un gros doute concernant les options de tir des missiles précités ou alors je le répéte je ne vois pas la logique de construction d'un tel engin.

[БУГА]

Originally posted by eaglebow@22 Dec 2004, 16:17

Tu sais pourquoi Booga? ELLE EST EN RUSSE TA PAGE!

Ah ben oui désolé, mais tant que Boeing ou Dassault ne fabriquera pas des Su-27 sous licence, je pense que l'original du manuel d'exploitation du Su-27 sera toujours en russe... Donc sois tu utilise systran, babelfish ou autre, soit un traducteur, soit tu me fais confiance, c'est un peu mon rayon et accessoirement mon boulot Et je ne serais pas aussi affirmatif sur ce point précis si j'avais pas les billes en main... Par exemple savoir si le R-77 peut être tiré à l'EOS, je n'en pas la moindre idée.

Mais si tu veux une preuve et comme je n'ai pas envie de taper la traduction de toutes les pages expliquant le fonctionnement des R-27R/ER et T/ET, je ne retiendra qu'une seule petite phrase qui à elle seule veut tout dire, page 156, paragraphe 5.8.3 : "Pour les missiles R-27ET1 (R-27T1), le signal PR [tir autorisé] est émis lorsque le bouton VVOD [saisie/entrée] de la manette des gaz est enfoncé et que le TGS [autodirecteur IR] est accroché."

Quant à la logique de construction d'un tel engin... Les mots "russe" et "logique" ne sont pas vraiment compatibles :P C'est ce qu'eux-même appellent "l'énigmatique âme russe"...

Tu en vois souvent des R-27T/ET dans les configurations d'emport de Su-27 opérationnels, c'est-à-dire hors salons et brochures publicitaires? Moi non. Ca répond à tes interrogations sur l'utilité du missile? Disons qu'il n'est pas complètement inutile, mais que son emploi est trop spécialisé et que son seul avantage (portée cinétique) ne le rattrappe pas face au R-73.

Booga

[БУГА]

Originally posted by eaglebow@22 Dec 2004, 15:35
De mon côté j'ai trouvé ça

http://www.acig.org/artman/publish/article_288.shtml

où il est clairement expliqué que les r27 t/ et n' obtiennent de lock qu' au travers d'une acquisition Ir...

Bref ça contredit les sites que j'avais donné plus haut...

Oui mais ne prends pas cet article pour argent comptant non plus... Si tu lis au bas de l'article la liste des contributeurs tu verras que c'est un peu tendencieux <_<

Booga

[Eaglebow]

Merci déjà d'avoir répondu avec une traduction( pas besoin de Dassault pour avoir des traductions parfois: je pensais que le lien que tu m'avais envoyé à l'origine etait déjà traduite!)

Je ne suis pas aussi affirmatif, relis moi: je dis toujours " si ce n'est pas le cas je ne comprendrais pas la logique"

Concernant la phrase que tu viens de traduire (et je te fais confiance), elle implique bien ce qu'elle veut dire: elle evut dire aussi ce que j'avais déjà mentionné plus haut cad un tir UNIQUEMENT lorsque l'autodirecteur est verrouillé!

Cela dit est ce que ceci enlève au missile l'option de pouvoir etre tiré à plus longue distance grâce à un systeme de guidage inertiel dans la première phase de vol?

Tout le problème est là: Que le missile puisse etre tiré comme n'importe quel IR courte portée, AUCUN DOUTE evidemment

Pour le reste j'aimerais trouver des textes valides et vérifiés, ou j'aimerais que tu me démontres (et encore je te fais confiance), pour bien clarifier les choses, que le missile ne peut en AUCUN CAS etre tiré autrement. As tu peut etre des comptes rendus?

Au sujet de la logique, on est d'accord

[Pignouf]

Je renchéris sur ce que dit Eagle' parce que ce que tu rapportes, Booga! c'est que le '27ET ne peut être utilisée qu'en mode "visée longitudinale missile" ou une sorte de mode "uncaged"! et ça me parait vraiment très peu de choses! ...

.. j'avais compris que même sans LAM post-shoot, le radar pouvait tout de même donner un CAP d'interception au '27ET en lui communiquant les coordonnées d'un point de nav' inertielle où il basculerait sur son autodirecteur, et ce avant le tir! ... une espèce de guidage inertiel rudimentaire ... ? Après tout, c'est bien comme ça que fonctionnerait le mica IR, non?

P.S: non je n'ai pas d'actions chez MiG ou Sukhoï, j'aimerais mieux un billet pour un petit baptème de l'air sur SU27! :P

[Talon Karde]

Originally posted by Whisper+22 Dec 2004, 15:40--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Whisper @ 22 Dec 2004, 15:40)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Talon Karde@22 Dec 2004, 15:12
Maintenant c'est étonnant sur ce forum le nombre de gens qui semblent avoir des actions chez MiG ou Sukoï. Au lieu de se contenter d'aimer les avions pour ce qu'ils sont. Avec leurs qualités et leurs défauts. Juste comme objet que de toute façon on n'aura jamais en main.

Pour etre completement honnete, Talon, ta source du pilote F-16 parlant des Mig-29 Allemands, ca vient d'un rapport dispo chez... le constructeur des F-16. A le lire ces derniers sont le Graal que cherchaient les pilotes depuis belle lurettes et tout est parfait dedans, à portée de main, ergonomique, performant, etc...
Soyons réalistes... des deux cotés. [/b][/quote]
On n'a pas lu le même alors.

[Talon Karde]

Originally posted by Pignouf@22 Dec 2004, 22:15
Je renchéris sur ce que dit Eagle' parce que ce que tu rapportes, Booga! c'est que le '27ET ne peut être utilisée qu'en mode "visée longitudinale missile" ou une sorte de mode "uncaged"! et ça me parait vraiment très peu de choses! ...

.. j'avais compris que même sans LAM post-shoot, le radar pouvait tout de même donner un CAP d'interception au '27ET en lui communiquant les coordonnées d'un point de nav' inertielle où il basculerait sur son autodirecteur, et ce avant le tir! ... une espèce de guidage inertiel rudimentaire ... ? Après tout, c'est bien comme ça que fonctionnerait le mica IR, non?

P.S: non je n'ai pas d'actions chez MiG ou Sukhoï, j'aimerais mieux un billet pour un petit baptème de l'air sur SU27! :P

Nan le MICA IR a sa trajectoire continuellement rafraichie en vol par l'avion tireur jusqu'à choper sa cible à l'autodirecteur. Du moins en théorie, n'ayant jamais tiré de MICA de ma vie

[Whisper]

Originally posted by Talon Karde+23 Dec 2004, 00:16--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Talon Karde @ 23 Dec 2004, 00:16)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Originally posted by Whisper@22 Dec 2004, 15:40
<!--QuoteBegin-Talon Karde@22 Dec 2004, 15:12
Maintenant c'est étonnant sur ce forum le nombre de gens qui semblent avoir des actions chez MiG ou Sukoï. Au lieu de se contenter d'aimer les avions pour ce qu'ils sont. Avec leurs qualités et leurs défauts. Juste comme objet que de toute façon on n'aura jamais en main.

Pour etre completement honnete, Talon, ta source du pilote F-16 parlant des Mig-29 Allemands, ca vient d'un rapport dispo chez... le constructeur des F-16. A le lire ces derniers sont le Graal que cherchaient les pilotes depuis belle lurettes et tout est parfait dedans, à portée de main, ergonomique, performant, etc...
Soyons réalistes... des deux cotés.

On n'a pas lu le même alors. [/b][/quote]
Au hasard :

I got a feel for how spoiled we are in the F-16. I always felt good about the F-16, but I wouldn't trade flying the F-16 for any other aircraft, foreign or domestic.

Qui plus est la version que j'ai vu (sur le site du constructeur, donc...) avait quelques passages sur les avantages du schlemm apparemment oubliés, si je me souviens bien.

Encore une fois, à le lire, meme en CAC, un Fulcrum n'a "aucune" chance face à un F-16 :

Without exception, we have been able to use finesse or power to an advantage after at least a couple of turns.

Quelque soit la methode (angle ou energie) le F-16 est qualifié de meilleur.
On dit bien pourtant que

The MiG-29's avionics are a shortcoming. Its radar-warning and navigational equipment are not up to Western standards.

Mais meme en dehors de l'utilisation de l'avionique, on evite surtout de dire que l'avion occidental pourrait etre inférieur dans quelque domaine que ce soit, il lui faut toujours une porte de sortie. Mon Dieu quel malheur d'oser dire qu'il pourrait se faire tourner plus court à basse vitesse (c'est bien précisé, mais vite vite on insiste sur le fait que primo ca n'est plus le cas à haute vitesse et secundo le F-16 à toujours un moyen de s'en sortir, cf phrase + haut).
On omet consciencieusement de dire que c'est un monomoteur.

Bref, meme si ca n'est pas énorme, meme ce genre de rapport n'est pas dénué de subjectivité. J'ai peut etre exagéré sur "le saint Graal", mais c'est l'idée qui m'avait frappé quand j'avais lu l'article la premiere fois.