economies sur le Rafale

[NaarShadaa]

Par mission DA tu entend mission de supériorité aérienne ?? En gros tirer un Mica sur le Su d'en face ??

[Knell]

DA defense aerienne
T as pas completement tord, lenougat, mais t as pas completement raison non plus, sinon les pauvres pil de l ulm seraient encore vivant, les pil du 2000 de Djibout aussi...
Regarder dehors ca veut dire ne pas passer son temps a surveiller sa nav et son avion. Ca veut dire un systeme qui marche et que l on sait faire marcher. Ca veut dire que pour etre a l heure on suit les crochets, et pour le suivit de terrain, on suit le guppy. Et si on est IMC on a que ca a faire. De toute facon l avion le fait mieux que toi. Donc ca tient pas. On a la plus un probleme de formation que d équipage.

Quand aux resultats des F16 et F18 dont tu parles, ils sont swingrole, donc souvent pour ne pas dire tout le temps si ils n ont pas fait la mission, c est qu ils ont fait de l air air en contre partie, justement pour permettre aux muds de faire leur boulot propre et de rentrer avec les coups au but. ( et je sais de quoi je parle je l ai fait Mapple )

Et pour etre efficace il faut que ton pilotage devienne naturel, j allais dire automatique, que tu ais le temps de penser a ton systeme et a quoi faire avec. Quand tu aura plus d experience tu verra que ca viendras tout seul et que tu te fera ch.. en ecoutant ton nav te dire de virer a gauche, alors que toi, ca fait 10 min que tu a vu le gros CB qui te barre l horizon, a gauche justement. Mais lui il peut pas le voir, il a le nez dans sa carte :P

[lenougat]

T'inquiètes pas, les CB, j'arrive encore à les voir (heureusement, sinon je me ferais du souci !!)
Pour ce qui est de l'ulm, c'est un peu le modèle des plaques de Reason qui s'applique (nom de dieu, je me souviens de mes cours CRM/PRM, c'est fou ça !!), et si deux PN ne l'ont pas vu, un seul n'aurait peut-être pas fait mieux. Maintenant, il faut aussi s'écarter du cliché du nav qui dit, "cap tant... mef ta vitesse... etc..." Quelques uns le font, c'est vrai, mais pour une majorité, quand ils volent avec un jeune, ils lui laissent "la bride sur le cou", dans un but d'instruction, et ne reprennent la trajectoire à leur compte que quand ça commence vraiment à merder... Il n'empêche que je me sens "à l'aise" même avec ma qualif, même si l'aisance vient avec l'expérience, je ne peux pas le nier...
Petite précision pour le SDT et le timing : en sdt (automatique dans 90% des cas), on ne fait que contrôler les sytème, mais c'est lui qui pilote, et rien que ça, ça prend énormément de cases... Par contre, il existe un mode (je vais pas rentere dans les détails : SD) ou l'on pilote sans guppy, notament en présence d'échos de pluie, pour éviter tout dégagement intempestif... Ca signifie qu'il faut interpréter la visu radar, et savoir quels echos font partie du sol, et quels echos non. Ensuite, pour le timing, tu sais sûrement mieux que moi qu'on ne réduit pas dans les lignes, et gérer un timing en card en sdt, IMC de nuit, c'est pas un sport de masse... (bon moi j'ai jamais fait ça encore, heureusement...).
Enfin, pour les swingrole, je veux pas jouer au chieur (si si, un peu quand même !), mais est-ce qu'un pilote ou un équipage swingrole est aussi efficace que les pilotes spécialisés dans chaque mission ? C'est certain que cela explique les résultats de tir... Mais on en revient ici à la question de l'efficacité, à l'opposé de la "diversité" dont peuvent faire preuve ces gens. Bien sûr, il s'agit ici d'un cas général... Les 2000N sont passés à deux doigts du gag avec un oléoduc, à ce qu'on raconte, et pourtant, ils étaient deux à bord, dans une mission qui était la leur...
En revanche, je ne dénigre point le boulot en monoplace, loin de là, et je serai le premier à sauter sur une place de mono si on me le propose ! Histoire de comprendre un peu mieux la DA, et faire un avion où je suis le seul maître à bord après dieu, et pas après le chef nav !!

[PolluxDeltaSeven]

J'aurais vouu savoir quel type de chasseur tu pilotait Knell (juste par pure curiosité )

Pour rejoindre le débat, je dirais que les arguments de Knell sont tous valables mais d'une certaine façon tous plus ou moins réfutable, dans certaines mesures.
En général, tout ce que tu dit est parfaitement valable pour un pur chasseur El Knell, les Phantom au Vietnam l'ont bien démontré.

Mais pour les chasseurs-bombardiers et les avions d'attaque au sol c'est plus nuancable.
Pour reprendre l'exemple: un F-15E, tout comme le F-111 est sensé avoir parmis ses missions la pénétration basse altitude et d'après ce que j'en ai entendu l'officier système d'arme (nav ça fait un peut trop "je me cure les ongle pendant que tu pilote" je trouve) était loin d'être de trop lorsque le pilote devait slalommer à 15m d'altitude dans la vallée du Tigre sous les tirs de DCA et de AAA irakien.
Avec la meilleur hergonomie du monde, je ne vois pas un monoplace executer la même mission.
Mais je reconnais que l'évolution de l'avionique permet en grande partie de simplifier la tache: il suffi de voir qu'un équipage de 2 pilotes suffi à mener un B-2 au combat (même s'ils sont souvent 3 histoire de se relayer).

Quand à la simplicité du système d'arme, je ne serais pas vraiment aussi catégorique, même si je n'ai jamais piloter de jet de combat . Que penser par exemple de l'avenir des systemes d'arme.
Aujourd'hui, un pilote seul arrive a gérer ce qui en nécessitait 2 auparavant (le F/A-18E remplace le F-14, le Typhoon remplace le F-4 et certain Tornado etc...), mais arrivera-t-il a gérer ce qu'on s'apprete à lui confier.
Aux USA, l'US Army, la Navy et l'USAF envisagent de plus en plus sérieusement de confier à un des deux pilotes de leurs chasseurs et autres hélicoptères de combat la tache de mener au combat un ou plusieurs UCAV type X-45 ou X-47 par exemple.
Dassault avait fait le même genre de projet pour son Neuron.
Mais avec des machines biplaces entièrement dédiée a la transfo et à la mission nucléaire, cette idée que je trouvait atraillante tombe plus ou moins à l'eau.

Il suffit de voir que les Marines et la Navy ne confie et ne confieront certaines missions d'attaque à haut risque uniquement à des biplaces (F/-18D/F) surtout pour les missions nécessitant un guidage constant, que ce soit laser, vidéo etc..., des missions qui seront renforcées par les nouveaux missiles et drones-missiles à guidage terminal avec homme dans la boucle...
Tout simplement parce qu'ils estiment qu'il arrivera toujours des cas ou le pilote devra gérer des menaces air-sol ET des menaces air-air et que dans ce cas le risque d'erreur voire d'impossibilité de tir ou de ciblage dans des contextes ou les dommages collatéraux sont de moins en moins tolérés est bien trop élevé.
Certe, tu a raison El Knell, la guerre moderne se résume de nos jours à larguer des bombes au dessus de 15 000 pieds.

Mais je pense qu'une armée de l'air un tant soit peu raisonnable se doit de penser que tout ne se passe pas toujoure comme on le prévoit dans une guerre. Voire que RIEN ne se passe JAMAIS comme prévu.

Les Strike Eagle au dessus du Tigre ne s'attendaient pas à de tels échanges de tirs, et rien ne garantit qu'une telle situation ne se reproduira pas.

En gros: la primauté du monoplace, oui! (ne serait-ce que pour le gain en armement, systemes de survie, carburant etc...)
Mais concidérer que le biplace ne résulte que d'une erreur d'hergonomie, pas tout a fait d'accord.
Ils ont leur utilité, et l'auront sans doute longtemps, tant qu'il y aura le risque d'avoir a employer des types a haute vitesse, basse altitude, dans un milieu hostile, bref, tant qu'il y a un risque de les envoyer au combat.

[werner]

Originally posted by PolluxDeltaSeven@16 Dec 2004, 01:11
J'aurais vouu savoir quel type de chasseur tu pilotait Knell (juste par pure curiosité )

Sur ca :



Signe Werner truffe qui va chercher le mercurochrome RIP

PS : Sur F1

[PolluxDeltaSeven]

A oui, je voulais aussi rejoindre El Knell sur l'importance de l'entrainement, et tant qu'on est sur les biplace rester dedans, même si tout le monde doit déjà connaitre l'exemple:
les équipages biplaces des Phantom de l'USAF au Viet Nam changeaient sans arret: on était pilote ou OSA et puis c'est tout, on était affecté selon les missions, selon les dispo etc... Rarement plus de quelques vols avec le même pilote ou navigateur. Résultat: ils se faisaient laminer, en tout cas si on les comparaient aux équipages de la Navy, sur les mêmes avions, pour les mêmes missions.
La Navy s'arrangeait pour que les équipages se connaissent, restent le plus longtemps possible ensemble, s'entrainent ensemble (rappelez vous "Top Gun" ou les aventures de Jake Grafton comme "le Vol de l'Intruder"). ça donnait une bonne osmose, quasi télépathique disaient certains!

[PolluxDeltaSeven]

Originally posted by werner+16 Dec 2004, 00:21--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (werner @ 16 Dec 2004, 00:21)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-PolluxDeltaSeven@16 Dec 2004, 01:11
J'aurais vouu savoir quel type de chasseur tu pilotait Knell (juste par pure curiosité )

Sur ca :



Signe Werner truffe qui va chercher le mercurochrome RIP

PS : Sur F1 [/b][/quote]
MDRRRRRRRRRRR !!!!!!!!!!!!!


PS: merci pour l'info

[werner]

Originally posted by PolluxDeltaSeven@16 Dec 2004, 01:24

MDRRRRRRRRRRR !!!!!!!!!!!!!


PS: merci pour l'info

Ouaip, mais je sens que je vais manger grave sur ce coup la.
Il a du courrir ventre a terre chercher le 70 fillette pour une mise en orbite equatoriale en geostationnaire.
J'appelle d'urgence le proctologue et fait preparer d'urgence le bloc operatoire pour l'operation de chirurgie reparatrice du fion.

Signe Werner truffe qui sent bien qu'elle aurait pas du

[Chab]

Là tu vas déclancher un incident diplomatique mon Gars

Des "incidents" comme ça, j'en redemande. C'est trés instructif. :P Merci pour les reponses Knell. Et merci aux autres d'avoir apporté des points de vue differents. trés interessant.

[Knell]

@Lenougat : Bien sur que le cliche sur le Nav "tu va a droite tu vas a gauche " c est un peu caricatural, mais je l ai dis, je crois. Par contre tout souleve un point particulier avec le SDT . Je connais le mode en question dont tu parles, je crois meme savoir que ca a tue un commandant d escadron et son nav dans le massif central. Mais dnas ton exemple tu ne parle implicitement pas du nav et de son boulot. Le pilote suit les skis, les buts centrale et donc reste sur son trait . SI il est IMC il n a que ca a faire, et si son obj est IMC, ce sera la systeme qui largera au top voulu. Boulot de l equipage : Selectionner l armement, passer sur armer, tirer .... Et me parle pas du boulot du nav qui verifie les centrale patati patata, parce que si tes centrales sont en vracs, ton systeme est en vrac et tu peux pas faire la mission ( je rentre pas dans les details mais je pense que tu suis ) La mission moderne maintenant, avec les systemes modernes qui permettent de tirer dans toutes le conditions meteo et a tout les altitude, elle depend tellement des calculateurs de l avion que si l un d entre eux tombe en panne, ben , ca marche plus et on peux plus faire la mission. Ou alors on peut la faire dans des conditions tellement degradee que c est prendre une somme considerable de risques que pas grand choses ( sauf si t es dans le Nuc mais la on parle dissausion et c est un tit peu different) Il y a encore pas si longtemps, tu pouvais perdre a peu pres tout dans l avion, t arriver toujours a tirer, c est plus vrai maintenant.
Premier point.

@Pollux : Quand tu navigue a 15m du sol, 500kts+, sous le tir des quique ce soit, tu es de toute facon en dehors des envellopes de tir de toutes les munitions airsol qui existent, sauf peut etre le canon. Quand tu en arrive a voler a ces altitudes la en missions de guerre, la presence ou non du nav, je ne crois pas qu elle serve a quelque chose puisque il y a saturation, la menance vient de partout a la fois, les CME sont innefficaces (brouiller les obus de 37 on y arrive pas bien encore...) et c est le pricinpe ca passe ou ca casse. D ailleurs j ai crus comprendre que les ricains etaient passe par le une fois et n avaient pas tente une deuxieme fois. et je ne voudrais pas affirmer ce que je connais pas, mais ca m etonnerais bien que les avions aient tire quoique ce soit dans ces conditions la. au premier moment de calme oui, mais pas en zigzaguant comme des malades a 15 m du sol. Et ergonomie ou pas, un monoplace peu tres bien le faire, t as qua voir les video africaines ! Petite chose sur le F15E, a ma connaissance il est aussi cense faire du Nuc , donc biplace...
Deuxieme point.

Ensuite quand tu parles de biplace pour mener des drones au combat , je dis STOOOOOOOOOOOOOOOOPPPPPPPPPP On est plus du tout dans le cas de figure qui nous interesse. Il y a en fait deux mission dans la meme mission. Ca deviendrait un mini awacs en sorte, plus evolutif et pouvant se rapprocher plus des menaces. OR le debat pour savoir si on suprime les controleur ou non d un awacs, il est aps pret d avoir lieu:)


Pour moi le gros probleme il se situe non pas au niveau du biplace ou du monoplace, mais au niveau de la formation. Former un pilote de monoplace pour qu il arrive a faire toute ses missions dans toutes les conditions, ca prend du temps, ca coute de l argent. Il fau tetre sur de son pilotage, puis de sa gestion de mission puis de sa gestions de patrouille, lui faire aquerir des automatismes. Alors il devient competant et polyvalent
Pour un biplace, comme on diminue la charge de travil du pilote ( on lui suprime une partie de son systeme qui est gere par la place arriere) on estime qu il faut moin de temps pour le former en terme de pilotage basique.Certe vrai pour une mission simple. Mais cela se fait au detriment de l apprenstissage des reflexes basiques du vols, les vols etant acces sur le tactique. Les basiques n etant pas acquis, il y a risques des que la mission devient compliquees de passage rapide en "overtasking" et les erreurs d appreciations vont s enchainer les une apres les autres, parfois insignifiante, parfois mortelles. Pourquoi ? Parce que les barrieres qui auraient dut etre errigees par l entrainement et le basique, nexiste pas ou sont trop facile a faire sauter. Il fut un temps, pas si lointain ou au simu on faisait une mission dites , missions de saturation. But provocquer l overcharge du pilote. histoire de lui demontrer que il y avait des fois des truc plus important que d essayer de resoudre une panne electrique qui n empeche pas l avion de voler, par exemple rallumer le moteur qui vient de s eteindre..

[Knell]

@Werner : Mars ca te tente ? Je t ai trouve une place au depart

[FSF_Godz]

Pollux : Quand tu navigue a 15m du sol, 500kts+, sous le tir des quique ce soit, tu es de toute facon en dehors des envellopes de tir de toutes les munitions airsol qui existent, sauf peut etre le canon. Quand tu en arrive a voler a ces altitudes la en missions de guerre, la presence ou non du nav, je ne crois pas qu elle serve a quelque chose puisque il y a saturation, la menance vient de partout a la fois, les CME sont innefficaces (brouiller les obus de 37 on y arrive pas bien encore...) et c est le pricinpe ca passe ou ca casse. D ailleurs j ai crus comprendre que les ricains etaient passe par le une fois et n avaient pas tente une deuxieme fois. et je ne voudrais pas affirmer ce que je connais pas, mais ca m etonnerais bien que les avions aient tire quoique ce soit dans ces conditions la. au premier moment de calme oui, mais pas en zigzaguant comme des malades a 15 m du sol. Et ergonomie ou pas, un monoplace peu tres bien le faire, t as qua voir les video africaines ! Petite chose sur le F15E, a ma connaissance il est aussi cense faire du Nuc , donc biplace...
Deuxieme point.

C vrai que 15 m (50 pieds) c un peu bas ^_^ . Mais bien que j'ai jamais piloté de ma vie, je pense que meme si on monte un plus haut, du genre, 100 pieds, ca reste encore tres bas. Et la, j'avoue que j'ai du mal a envisager qu'un deuxieme homme soit inutile.

En meme temps, si on prend comme exemple la guerre des malouines, les pilote d'A-4 etaient seuls dans le cockpit et volaient extremement bas (- de 100 pieds). Du coup, leurs bombes ne petaient pas tout le temps.
Mais la encore, apres avoir lu certains recits sur le sujet ou j'ai trouvé que l'ambiance etait bien rendu, j'ai ressenti que sous le feu de l'action, les pilotes etaient quelque peu en surcharge de travail..


Pour ce qui est du nucleaire, je ne vois pas forcement l'utilité du bi-place. Il me semble que le F-16 mono-place peut emporter la B-61..

[Don Diego 2000]

Il me semble que le F-16 mono-place peut emporter la B-61..

pourquoi chercher si loin, super-etendard+ASMP

[lenougat]

mener au combat un ou plusieurs UCAV

Pourquoi on parle de drones ? Je croyais que c'était un forum sur l'aviation...!

mais j'aime pas les drones...

[toopack66]

Je savais que ce poste déclencherai les passions des Pil's de notre Forum .......
Ils sont tous pareil ( ceux du forum et ceux que je croise dans la rue ) passionnés , passionné jusqu'au bout du " Stick " :D

[FSF_Godz]

Originally posted by Don Diego 2000@16 Dec 2004, 10:21

Il me semble que le F-16 mono-place peut emporter la B-61..

pourquoi chercher si loin, super-etendard+ASMP

Desolé, vieux reflexe de simmeur

[jojo]

Une petite note: j'ai lu dans le Raid hors-série sur le 2000-D), à propos du Nosa (en gros):
"NOSA n'est plus une voie de garage, ne pouront devenir NOSA que les gens qui en ont exprimé le souhait en preselection"

Si vous passer les tests EOPN pour être pilote (car maintenant il y a aussi un recrutement spécifique NOSA) il faut traduire:
"Ne pourront envisager de poursuivre la sélection que ceux qui se disent pêts à se reconvertir NOSA en cas d'échec en école de pilotage".

Ceci est particulièrement vrai si vous avez devant vous d'actuels ou anciens NOSA/ pilotes de biplaces.

Signé: quelqu'un qui aurait bien aimé tomber sur El Knell en entretien

[Knell]

Pas si sur que ca Je suis assez "cassant" .... :P

[FSF_Godz]

Quelque chose me dit que votre entretien aurait pu etre comparé aux chevaliers d'or : 1000 jours et 1000 nuits (Les nostalgiques de ce manga me comprendront )

[jojo]

Certe, mais tu m'aurais pas bassiné pendant 15 mn (montre en main,et ça fait long sur un entretien de 1/2 heure) parceque NOSA ne m'intéresse pas trop (j'ai pas dit, et je me permet pas de le penser non plus) que c'est de la merde...

Toute façon m'en fout maintenant, avec un peu de chance et beaucoup de travail je ferai du Rafale M :jumpy:

In the Navy lalalala... :lol:

[jojo]

FSF_Godz Ecrit le 16 Dec 2004, 17:29
Quelque chose me dit que votre entretien aurait pu etre comparé aux chevaliers d'or : 1000 jours et 1000 nuits (Les nostalgiques de ce manga me comprendront )

Oui mais si tu pouvais m'expliquer, parceque là...

[FZG_Ventus]

Originally posted by El_Knell@16 Dec 2004, 17:26
Pas si sur que ca Je suis assez "cassant" .... :P

Pourquoi, ça existe des gens "pas cassants" en entretien? :P

Bon, d'après ce que dit jojo, qu'est-ce-qu'on perdrait à se déclarer prêt à se reconvertir en NOSA? On aurait moins de chances d'être pilote?

(Je demande par simple curiosité, de toute façon ça fait bien longtemps que je suis hors-course...)

[FSF_Godz]

Originally posted by jojo@16 Dec 2004, 16:34

FSF_Godz Ecrit le 16 Dec 2004, 17:29
  Quelque chose me dit que votre entretien aurait pu etre comparé aux chevaliers d'or : 1000 jours et 1000 nuits (Les nostalgiques de ce manga me comprendront  ) 

Oui mais si tu pouvais m'expliquer, parceque là...

Bah laisse tomber, quand on fait un gros bide, vaut mieux pas en rajouter

[Mobius]

Ils y a 2 types de gens sur C6, ceux qui ont lu Saint Seya et ceux qui ne l'ont pas lu

[YSony]

ça fait pourtant partie de la culture générale... <_<