economies sur le Rafale

[Aldan]

Bonjour
Dans le dernier numéro de "Combat Aircraft"(janvier 2005)un court article sur la livraison des Rafales biplaces:
"...la France a revu à la baisse le nombre de biplaces destinés à l'Armée de l'Air et à la Marine. Bien que le nombre prévus soit toujours de 294 appareils, l'Armée de l'Air réduira le nombre de biplaces de 139 à 84. La prévision d'achat pour la Marine qui comprenait une répartition de 35 biplaces et 25 monoplaces a été revue et les 60 Rafales seront monoplaces. La réduction d'achat de la variante biplace permettra une économie de 508M$....
Dixit "Combat Aircraft".
Economie, économie aprés le Sarigue NG, le Rafale biplace. Au suivant!
Aldan

[Knell]

Et a mon avis perso, dans ce cas la c est pas une perte :P

[Chab]

Ah bon? Tu pourrais developper Knell? J'aimerais bien connaitre le point de vue d'un pilote ou ancien pilote à ce sujet.

Deux hommes pour la gestion d'un tel systeme d'arme, je serais tenté de penser que ce n'est pas de trop.

[Amigalopin]

Originally posted by El_Knell@15 Dec 2004, 15:45
Et a mon avis perso, dans ce cas la c est pas une perte :P

[MODE OFFTOPIC = ON]

J'aime bien ton avatar, El_Knell

[MODE OFFTOPIC = OFF]

[toopack66]

Originally posted by Chab@15 Dec 2004, 14:49
Ah bon? Tu pourrais developper Knell? J'aimerais bien connaitre le point de vue d'un pilote ou ancien pilote à ce sujet.

Deux hommes pour la gestion d'un tel systeme d'arme, je serais tenté de penser que ce n'est pas de trop.

Là tu vas déclancher un incident diplomatique mon Gars :P

[Don Diego 2000]

Ben en tout cas les "NOSA marins" ont les boules. Leur entrainement avait deja debuté , des TACAE qui se retrouveront finalement sur E2 ...

[Knell]

L avatar est tire d ici : http://www.cafzone.net/galerie/

Pour le mono contre l bi ca a été longuement debatus sur un thread aviation passsion il y a quelques temps. Pour resumer, pour moi un biplace ne fait que palier a des defauts d ergonomie qu il ny a pas dans le rafale, ou qu ils ne dervrait pas y avoir. Deux hommes ca fait rarement 1+1=2 On perd du temps en communication decision etc. Meme si les procedures sont bien etablies, j ai des tonnes d exemples, dont certains ont ete publies sur le net ou le dialogue ne fait qu installer une boucle d erreur entretenue .... Dans certains cas tres rares, vu l etat de la technique aujourd hui, le biplace est justifié, sinon il est obsolete, couteux et pas plus efficace en terme d emports que le monoplace. Voir meme on diminue la capacite d emport. Le fait que les armees se soient pliees aussi facilement prouve bien que ca n etait pas si necessaire que ca.
Et pour avoir ete pilote de monoplace, je sais tres bien que si la formation des pilotes est bonne, nul besoins d un nav pour aligné une centrale ou dire de tourner a droite ou a gauche .....

[Flo_Wer]

je peux dire une connerie ?
J'y connais pas grand chose.... même presque rien, mais pour gérer les armements qui sont cencé se complexifier c'est pas utile ?

La redondance des vérifications aussi .... (pour éviter d'oublier de sortir le train à l'attérissage entre autre ...)

[toopack66]

bon là je compte les points

:jumpy: :jumpy:

[spang]

Flo Wer,

Bien vu le coup d'oublier de sortir le train.

Un Mirage 2000 C de Cambrai s'est posé train rentré car le pilote a oublié de sortir le train. Bilan, poubelle le 2000.

Y'a t'il une alarme sonore de sortie de train sur le 2000 ou pas?

SPang

[NaarShadaa]

Originally posted by spang@15 Dec 2004, 15:55
Flo Wer,

Bien vu le coup d'oublier de sortir le train.

Un Mirage 2000 C de Cambrai s'est posé train rentré car le pilote a oublié de sortir le train. Bilan, poubelle le 2000.

Y'a t'il une alarme sonore de sortie de train sur le 2000 ou pas?

SPang

Je pense pas vu que ces avions sont conçus pour faire aussi du vol TBA, l'alarme ne se justifie pas. De plus, avec l'entrainement qu'ils ont...

M'enfin, ça peux vraiment arriver à tout le monde d'avoir un moment d'inatention. On pense bcp plus aux petits détails.

J'espère que le pilote qui a posé son Mirage sans les trains n'a pas vu sa carrière s'arréter :(

[Valkyrie]

pas poubelle mirage 2000

Si l'atterrissage sans train est bien fait c'est tres facile a réparer l'avion :D

(cfr les knight j'ai un trou de mémoire russe sur Su27)

[spang]

Hélas, il n'était pas réparable.

Pour la carrière du pilote je n'ai pas d'info ni même celle du gars de la tour qui doit annoncer "train sorti et vérrouiller" au pilote. Ce dernier doit confirmer le message.

Je pense à de la mutation.

Spang

[Knell]

Argggggggggg on est pas sortie de l auberge ...........

Bon....
Au debut il y avait les fleurs et les abeilles ......


Plus serieusement :
premier point l armement ....
On le programme tres rarement en vol. Dans le cas le plus compliqué, la JDAM avec coordonnés données par un FAC, comme l avion est a 15.000 ou 20.000 pieds on a tout le temps de rentrer, verifier et reverifier les coordonnes. Que ce soit un pilote ou un nav qui rentre les coordonnés ne va rien changer a la possibilite d erreur, puisque c est toujours un humain et un seul qui est dans la boucle. Si il y a des menace sol air, le detecteur de menace est la pour prevenir le pilote qu il se passe quelque chose. Et comme on sait que on peut avoir les yeux ailleur que sur le RWR, c est associe a un son. Le seul cas a mes yuex, ou on doit modifier des parametres dans un armement et qui justifie l emploi d un nav, c est le nuc, avec un 2000 a 600kts 200fts dns le brouillard, en suivis de terrain et qui approche de sa fenetre de tir. Il y a effectivement du boulot pour deux, dans ce cas la mais c est le seul a ma connaissance. Pour les autres types d armement on selectionne, on vise on tire, pas besoin d etre deux a se repeter la procedure, ca fait perdre du temps....

Si les armements se complexifient, c est dans leurs modes de fonctionnement ou de detection, mais aps dans leurs modes d utilisation. Et si c est dans le mode d utilisation (Le Kit Paweway II en fait partie, plein de mode de fonctionnement) les reglages se font au sol. Et le nav , il est pas pres de sortir de l avion en vol pour modifier quoique ce soit ........

Si ces armement demandent une navigation precises pour une fenetre de tir etroite dans des condition marginales, les centrales inerties couplées GPS suffisent tout a fait (y en a deux sur 2000D) J e suis pas du tout convaincu qu un nav soit utile pour surveiller qu elles fonctionnent bien .... Perso j arrivais tres bien a faire du bombardement aux coordonnées en monoplace sur un vieil avion, je vois pas pourquoi avec un avion moderne les jeunes n y arriveraient pas ...( Peut etre qu on leur a mal appris, mais la c est un autre debat)

Deuxieme point : La boucle descisionelle pilote nav

Elle existe depuis bien longtemps dans les avions civils et ca les empeches pas d oublier de sortir le train ou les volets , avec les conscequences dramatiques que ca peut avoir. Le fait est que si il y a humain dans la boucle, il y a source d erreur, et croire que multiplier les humain diminue les erreurs est une ENORME erreur. Des mecanismes psychologiques tres subtils interviennent dans les prises de decisions en commun, et tout se joue sur la personnalite de gens. Pas une seule etude serieuse, que j ai vu du moins ne m a prouvé la superiorite de l equipage a deux. Ou l inferiorite du monopliote. Le taux d accident sur biplace/ multiplace est le meme que celui des monoplace, du moins dans les armées, et si difference il y a elle n est pas significative. Vous pensez bien que si c etait le cas, j ose esperer que les decideurs n oareint jamais commande de monoplaces .... RRappellez vous le tollé de l introduction des equipages a deux, par Airbus dans les avions civil, avec des PNT qui hurlaient au loup, mettant en avant la securite des vols etc ... 20 ans pares le taux d accident n a pas bougé, voir a baissé.... ET si le biplace est la panacée, alors pourquoi ne pas faire d ' équipage de chauffeur de bus ?
L homme etant faillible, il fera toujours des erreurs, nottament oublier de sortir son train. La seule possibilité de corriger cette tendance, sans aucune chances de succes a 100% est l entrainement, regulier, complet, y compris dasn des phases basiques et standard du vol. C est bien bo de faire des missions a moultes avions et tirer tout ce qui bouge, si c est pour se vautrer a l atterrissage, ca ne sert a rien ...

Enfin l aspect Humain
Un avion descendu, meme ultra moderne ca arrive (CF Kosovo) Et gerer une evasion en territoire ennemi lorsque l on est deux, c est quasi impossible. Il y a trop de problematiques nouvelles pour pouvoir en discuter et trouver un accord, pas assez de temps pour reflechir. Deux hommes ca laisse plus de traces qu un seul, c est plsu compliqué a recuperer, etc ...Sans parler de tout les conflits qui peuvent intervenir sur un vol chaud, parce que l un decide quelque choses contre l avis de l autre. Je caricaturise, mais a 250 voir 300m/s pas trop le temps d expliquer. Et la comprehension de l autre par telepathie c est pas encore au point. DOnc on parle on perd du temps et paf le chien.... Rappellez vous le 2000 a Djibouti, ils etaient deux, performant, entrainés....

Dernier aspect moins important et jamais pris en compte, un biplace ca offre plus de surface vitale qu un monoplace, environ deux fois plus meme. Autrement dit la balle de kalash qui a raté Charly dans le Golf elle aurait tres bien put avoir son nav, et la, hop, miracle de la technique, le pilote avait plus les commandes des centrales, donc juste le soleil pour rentrer ...

Il est ou le progrés ? No way....

[NaarShadaa]

Originally posted by El_Knell@15 Dec 2004, 16:56
Rappellez vous le 2000 a Djibouti, ils etaient deux, performant, entrainés....

Je suis pas au courant de cette histoire, il s'est passé quoi ??

[Aldan]

Bon, effectivement, les remarques de El-Knell me paraissent pleines de bon sens.
Mais alors, pourquoi tous ces biplaces de combat modernes : F-15E, Mirage2000D,Tornado, ,Fencer, F-111,SU-34, F-18D , F-18E etc, etc....?

[Knell]

et si tu comptes les monoplace c est quoi le rapport ? Ensuite faut comparer a generations equivalentes

[spang]

Aldran,

On peut ajouter le F-4 Phantom II,
Le F-16 B & D,
Le F-18 est le modèle F et non E.
Le Mirage 2000 N.

Spang

[Knell]

mais y a combien de monoplace pour un biplace ? et le F16B c est pour la transfo pas pour le combat ....

[FSF_Godz]

Mon avis : ca depend de quelle epoque viennent les chasseurs et pourquoi on les a construit.

Tout ce qui est F-15E, F-18D, Mirage 2000D-N, Tornado, etc. sont avant tout des avions de penetration en tres basse altitude (Enfin je suppose pour les Mirages...Pour le F-15 et le Tornado, j'en suis sur. Pour le hornet, venant de la meme epoque, les concepteurs devaient se doutaient qu'il y aurait les memes contraintes).

Or, en tres basse altitude, ca doit etre quand meem grandement plus facile de pouvoir etre aidé lors de la phase de bombardement. Je me souviens d'un article sur le Strike Eagle la premiere nuit de la guerre du golfe. Pour moi, le WISO n'etait pas de trop ^_^ .

Aujourd'hui, les penetrations en TBA semblent se faire rare.


De plus, pour aider le pilote, l'interface homme-machine a surement evolué, ce qui doit aider le pilote à mieux utiliser le systeme d'armes et tout ce qui va avec.

Donc, Avant, je pense qu'un deuxieme pilote n'etait pas negligeable mais aujourd'hui, en a t'on encore besoin ?

[Cartman]

A-t-on meme encore besoin d'un pilote :(

[werner]

Tu m'as fait reflechir, pratiquement convaincu pour les avions recents.

Pour les processus decisionnels, entierement d'accord, l'osmose entre le pilote et le nav ca doit peut-etre exister mais cela tient a une alchimie que personne ne maitrise, qui ne s'apprend pas a l'ecole et que l'on ne peut pas quantifier, impossible d'apairer des etres humains avec certitude (Ouf ! heureusement, je ne suis pas un numero, number 6). La justesse de decison, tient a la gestion du stress, la perception de la situation et a l'entrainement. A deux, c'est vrai qu'elle ne pourra jamais etre aussi instantanee que seul.

Originally posted by El_Knell@15 Dec 2004, 17:56
Vous pensez bien que si c etait le cas, j ose esperer que les decideurs n oareint jamais commande de monoplaces ....

Arf, Encore des illusions mon Knell ? ...

Par contre l'aspect humain et la difficulte de recuperation d'un equipage tombe plutot qu'un homme seul, ca me parait laaaaaaaaaaaargement tire par les cheveux. j'imagine ca dans le cahier des charges d'un chasseur bombardier ...
(bon alors, vous nous faites un monoplace hein, qu'un seul gars, comme sans ca sera plus facile d'aller le chercher quand il se sera fait descendre :P )

Le dernier point, sur la taille de la surface vitale de l'appareil, mouais, ... sans plus comme argument, les autres au dessus sont d'un autre calibre quand meme.

Signe Werner truffe qui prefere largement faire des regates en solitaire qu'a deux.

[Knell]

Il est clair que certains arguments ne peuvent pas figurer dans un cahier de charge, mais je trouve ca bien dommage. Et l equipage de deux a recuperer, je te promet que c est un probleme ( Remarques qu il a été résolu en partie par martin Baker, ta une chance sur deux de te peter quelque chose en arrivant au sol, vu la taille du pepin du Mk X, cf Kosovo deux pilote ejectes, deux pilotes cassés ...)

[Mobius]

(Ouf ! heureusement, je ne suis pas un numero, number 6)

Prisoner: Where am I?
Number 2: In the Village.
Prisoner: What do you want?
Number 2: Information.
Prisoner: Whose side are you on?
Number 2: That would be telling. We want information..information..information.
Prisoner: You won't get it!
Number 2: By hook or by crook we will.
Prisoner: Who are you?
Number 2: The new Number 2.
Prisoner: Who is Number 1?
Number 2: You are Number 6.
Prisoner: I AM NOT A NUBMER, I AM A FREE MAN!

désolé pour le OT mais le Prisonnier est tellement excellent comme série

[lenougat]

Moi, le principal argument que je vois au biplace, est qu'il y a en permanence quelqu'un qui regarde dehors, tout du moins en TBA. Ca a déjà évité pas mal de gags... Le deuxième aspect est que t'as quelqu'un en place arrière qui trime pour toi. Quand un avion s'annonce à l'auto-info par rapport à deux minuscules bled totalement inconnus, t'as pas à passer une heure le nez dans la carte pour voir où il se trouve (et par conséquent ne surveiller ni le ciel, ni le sol...) De plus, certaines missions sont à mon avis trop lourdes à gérer tout seul : missions apache ou scalp à plusieurs avions, en sdt à quatre dans le tuyau, avec un timing à respecter à + ou - 5 secondes, ou faire de l'AGL en basse sur un terrain chargé en menaces. C'est toujours bien de regarder dehors pour voir si y a pas une trainée blanche qui part du sol, tandis que la place arrière trime pour toi, le nez collé sur la visu pod... J'ai souvent entendu "même un CP du biplace, il vaut pas un PO de la DA... Il sait tout juste virer dans la direction qu'indique le nav" (entendu maintes et maintes fois). Y a qu'a regarder les résultats de Maple cette année : les monoplaces (F16, F18C, entre autres) ont eu un taux de coups au but entre 30 et 40%, il était vers 85% pour les biplaces. Effectivement, les pils de biplace sont peut-être un peu moins "aware" que les pils de mono, parce-qu'ils ont l'habitude de travailler à deux, mais le métier, tel que je le vois, c'est pas de devenir un pentuim4 vivant et s'entraîner à tout gérer tout seul, mais c'est avant tout d'être efficace...
C'est là l'avis d'un pur produit du biplace, qui n'a jamais connu le mono. Maintenant il est vrai que pour les missions purement DA, un dialogue équipage ne ferait que ralentir le travail en cabine, surtout que ce genre de mission ne nécessite pas deux personnes pour tout gérer...