LO&FOX1

[Hurricane]

Voir mon post juste au dessus : oui a priori il y a du guidage inertiel chez les russes, mais pas à l'ouest (en tout cas pas sur les Fox 1)

[Snake (PB0_Foxy)]

doit couter bonbon une centrale a gyro laser (meme gyroscopique) dans un missile !
et puis ils doivent se faire chier a la caler a chaque decollage !

SV snake

[Sparfell]

Originally posted by SV_snake@12 Nov 2004, 13:23
alors tout ceci signifie qu'il faut que le fox1 russe soit doté d'une central inertiel pour calculé lui meme sa propre position ! non ?

En effet, d'ailleurs je vois difficilement comment on peut faire du vol inertiel sans centrale inertielle :P. J'aurais même tendance à penser que tous les missiles AA, qu'ils puissent bénéficier d'un datalink ou pas, en ont une, histoire de savoir où ils sont justement .. mais bon, je ne fait que supputer là ^_^.

et puis ils doivent se faire chier a la caler a chaque decollage !

Aucun intérêt à mon avis, le missile n'a pas besoin de connaître sa position absolue, mais juste sa position relative par rapport à la cible, avec comme position 0, sa position par rapport à la cible au moment du lancement. Mais là encore, je suppute sans réelle connaissance des faits .

[Snake (PB0_Foxy)]

pour le calage , yep tu as sans doute raison !
Pour le guidage , ils ont pas essayé des missiles guidés par GPS ???

sinon toujours pour infos , quelqun connait le type de centrale qui equipe les avions présent dans LOMAC ?
parceque pour une centrale gyroscopique a gyro c'est 13 mn pour se caler et pour une centrale a gyro laser 6 mn , alors je me dis que ca fait long pour un scamble , si y'a besoin !

Sv snake

[Sparfell]

Originally posted by Hurricane@12 Nov 2004, 13:21
La Liaison Avion Missile (LAM) envoie des infos, soit jusqu'à l'impact, soit jusqu'à l'activation de la tête radar du missile dans le cas d'un Fox 3.

Sur les R27R/RE, je ne suis pas persuadé que la LAM continue à envoyer des infos après que le missile soit passé en guidage semi-actif standard. C'est pour cette raison que je pense qu'il est important de faire les tests de perte/reprise de lock après l'activation de l'autodirecteur semi-actif (quand la distance missile cible passe en dessous des 20 km je pense).

Tant que la cible est verrouillée au radar, les informations transmises par l'avion lanceur vers le missile, via la LAM, sont rafraîchies en permanence

Je ne sais pas ce que tu veux dire par en permanence, mais je dirais que ce n'est pas continu en tout cas :P, le rafraichissement des coordonnées de la cible se fait tous les x secondes (c'est pas Booga qui parlait de 1 fois par seconde en STT ? [edit après vérif, si si, c'est bien ce qu'il dit plus haut dans ce même topic ] )

[Oxitom]

Originally posted by SV_snake@12 Nov 2004, 14:08
sinon toujours pour infos , quelqun connait le type de centrale qui equipe les avions présent dans LOMAC ?
parceque pour une centrale gyroscopique a gyro c'est 13 mn pour se caler et pour une centrale a gyro laser 6 mn , alors je me dis que ca fait long pour un scamble , si y'a besoin !

C'est modélisé desormais dans l'add-on avec les su-25 uniquement.

Sinon, il doit aussi y avoir un précalage ou un demarrage rapide pour les scramble.

[Snake (PB0_Foxy)]

Originally posted by Oxitom@12 Nov 2004, 15:28
C'est modélisé desormais dans l'add-on avec les su-25 uniquement.

Sinon, il doit aussi y avoir un précalage ou un demarrage rapide pour les scramble.

good news !

ca va dans le bon sens , j'apprécie !!!

peut etre qu'un jour on aura des charts pour rentrer les coordonées en fonctions de l'aerodrome ou on se trouve ! enfin la j'en demande peut etre un peu trop :lol:

SV snake

[johnny]

Originally posted by Sparfell@12 Nov 2004, 16:11
Sur les R27R/RE, je ne suis pas persuadé que la LAM continue à envoyer des infos après que le missile soit passé en guidage semi-actif standard. C'est pour cette raison que je pense qu'il est important de faire les tests de perte/reprise de lock après l'activation de l'autodirecteur semi-actif (quand la distance missile cible passe en dessous des 20 km je pense).

nous avions une autorisation de tir à environ 30kms, j'estime entre 6 et 7 secondes entre le tir et la reprise (2sec avant de couper,0.5 sec pour couper lock et radar, 3 sec d'attente avant la reprise, 1 sec pour rallumer radar repositionner le TDC et re locker)
un 27ER est donnée pour une vitesse de Mach 3, même si il lui faut le temps d'accélération, la première partie de son vol est la plus rapide.
à mon avis , au moment de la reprise effective du guidage, ils étaient dans la zone que tu indiques.

édition: Non un peu trop short!!!!

[harmoril]

Que veux-tu dire pas trop short?

[Sparfell]

Originally posted by johnny@12 Nov 2004, 16:26
édition: Non un peu trop short!!!!

:P :D

Harmo, je suppose qu'il veut dire par là, que à la reprise du lock la distance missile-cible est supérieur à 20 km, et donc qu'il y a de forte chance que le missile ne soit pas passé en guidage semi-actif mais est encore en vol inertiel avec rafraichisselent par datalink.

[harmoril]

Donc entierement dépendant du lanceur c'est bien ça

[johnny]

Originally posted by Sparfell+12 Nov 2004, 19:09--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Sparfell @ 12 Nov 2004, 19:09)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-johnny@12 Nov 2004, 16:26
édition: Non un peu trop short!!!!

:P :D

Harmo, je suppose qu'il veut dire par là, que à la reprise du lock la distance missile-cible est supérieur à 20 km, et donc qu'il y a de forte chance que le missile ne soit pas passé en guidage semi-actif mais est encore en vol inertiel avec rafraichisselent par datalink. [/b][/quote]


oui c'est ça, le missile n'aurait parcouru ~6 kms depuis le lancement

[Patryn]

juste un petit post pour expliquer ma vision des choses ...

je suis tout a fait d'accord avec tout le monde sauf pour une chose qui malgre tout est utilise comme postulat de depart pour toutes vos reflexions :

le radar de l'avion n'envoie jamais aucune donnee au missile....moi je l'avais toujours compris comme ca ...en effet ca serait trop facile de le brouiller en surchargant les frequences histoire de lui faire rater un bit ou deux et pouf le missile est paume...

en fait dans ma vision des choses c un peu comme une chauve souris (l'avion) qui crie tres tres fort et une toute petite chauve souris (le missile ) qui crie pas tres fort (elle est petite c normal , pas beaucoup de coffre) mais qui a de bonnes oreilles....la grande chauve souris crie , un echo est rebalance qui est entendu par la petite chauve souris et qui se dirige dessus et quand elle est suffisemment proche elle crie elle aussi de sa toute petite voix pour affiner sa trajectoire et se jeter sur le grillon ( l'avion cible)...dans ce cas meme si la grande chauve souris n'entends plus d'echo (l'avion cible a beamer) cela ne l'empeche pas de continuer a crier meme si son cri n'est plus aussi focalise sur la cible donc un echo beaucoup moins fort entendu par la petite chauve souris.....

bon admettons que l'echo est trop faible pour etre entendu par la petite chauve souris , rien ne l'empeche de continuer tout droit sur sa route en battant des ailes avec ses petits bras muscles ? bien sur elle ne fera pas longtemps car je repete que la chauve souris est toute petites et pas super forte alors elle va ptet tomber droit par terre car elle est toutes fatigue...

admettons mais si la grosse chauve souris qui continue a crier tres tres fort elle (elle est plus grosse , plus endurante , moins rapide que la petite mais bon c normal faut que jeunesse se passe et de toutes facons cette generation là de petites chauves souris sans les vieilles et sages grandes chauve souris ne sont plus bonnes a rien...faut tout leur montrer , pff pas foutu de trouver leurs grillon tout seul a moins d'avoir le nez dessus ) , donc reprenons si la grosse chauve souris reussi a recuperer un echo elle pourra se remettre a crier de toutes ses forces et de facons super concentre sur le grillon qu'elle avait perdu avant ? et si c'est arrive suffisemment tot avant que la petite chauve souris ne s'evanouisse de fatigue et tombe au sol , si il lui reste encore un peu d'energie elle ptet braquer ses grandes oreilles sur l'echo et repartir a la chasse au grillon non ?

bon bien sur il faut que quand la grande chauve souris a recommence a crier fort fort , ben que la petite chauve souris ait encore ses grandes oreilles braques plus ou moins dans la bonnes direction sinon elle entendra rien ...

d'où l'interet pour le grillon de beamer....le petit probleme c que ptet que le deuxieme echo recupere par la grande chauve souris ben c ptet plus le meme grillon en fait ... y 'a plus vraiment de certitude , faudrait pas se retrouver dans la situation où on va lacher une petite chauve souris en pleine possesion de la hargne de la jeunesse mordre en plein avec ses petites dents pointu une autre chauve souris voisine qui passait par là pour choper le meme grillon ou acheter son pain , se ballader a pigalle , faire peur aux chatelins voire en train de tourner dans un film d'horreur....parceque là c la grosse gaffe !!! ben oui dans le showbiz ils sont rancunier quand meme...

alors suivant la chauve souris qu'on lache ou l'experience des petites chauves souris de ce quartier on prefere leur dire , si t'entends plus rien ou que c d'un coup trop faible , tu laisse tomber ! d'accord ? moi j'ai une reputation a tenir et je suis connu aussi alors viens pas foutre la merde dans ma vie sociale ok !!

bref on prefere jouer la securite quoi et parfois ca peut poser probleme....alors les grandes chauves souris se sont dit faut qu'on fasse un truc , elles se sont toutes reunis entre elle dans une vieille grotte et sont arrive a la conclusion suivante :

- Et si on prenait des chauves souris un peu plus veille mais qui du coup peuvent crier plus fort ??? on leur ferait passer un diplome de chauve souris experimente(Fox 3) , ca couterait plus cher (les couts de formation ) mais si on perds l'echoc pas paume ! ces chauves souris là sont plus independantes , plus athletiques et tout et tout.et on choperait plus de grillon non ?...alors le conseil des grandes chauves souris a dit Banco !!

mais tout ca c'est bien beau mais les grandes chauves souris se sont vites rendu compte d'un truc un peu genant...ben ca marchait plutot bien , les chauves souris diplome c'etaient un franc succes sauf que ben ct des chauves souris un peu plus vieille (on l'a deja dit) donc en pleine crise d'adolescence....

Et un adolescent c con aussi quand meme et quand il se met a crier tout seul ben il veut plus rien entendre !! il va jusqu'au bout de sa connerie ptet par provoque ou par ignorance mais il lui est persuade de son bon droit et que les grandes chauves souris c que des connes !! .....Et comme je l'ai deja dit : dans le showbiz ils sont rancuniers quand meme...

moralite :

un bebe chauve souris ou un adolescent chauve souris , quand on les croisent .....
FAUT SE PLANQUER !!!!

[Sparfell]

Originally posted by harmoril@12 Nov 2004, 18:25
Donc entierement dépendant du lanceur c'est bien ça

Je suis pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire ... alors je veais réexpliquer où je veux en venir. Avec cette histoire de reprise du lock, on a 2 scénarios :
1) reprise du lock avant que le missile n'ait activé son autodirecteur ... puisqu'il est toujours en phase de vol inertiel avec rafraichissement pas datalink, il n'est pas idiot qu'il puisse reprendre les infos du datalink quand elles reviennent (après la reprise du lock). C'est apparemment le cas que vous avez mis en évidence.
2) reprise du lock après que le missile ait activé sont autodirecteur semi-actif (il reste à savoir si le datalink continue à envoyer des infos ou pas ). Mais dans ce cas, la reprise de la trajectoire d'interception parait plus difficile (est-elle pour autant impossible ?). Le R27R/RE se comporte-t-il comme l'AIM7 dans ce cas (reprise du guidage, mais fusée de proximité désactivée apparemment) ... bah ce cas reste à tester manifestement .

[Sparfell]

Originally posted by Patryn@12 Nov 2004, 19:13
le radar de l'avion n'envoie jamais aucune donnee au missile....moi je l'avais toujours compris comme ca ...en effet ca serait trop facile de le brouiller en surchargant les frequences histoire de lui faire rater un bit ou deux et pouf le missile est paume...

Heu ... à quoi il sert le datalink des R27R/RE (la liaison de données avion-missile) alors ???

quand elle est suffisemment proche elle crie elle aussi de sa toute petite voix pour affiner sa trajectoire et se jeter sur le grillon ( l'avion cible)...dans ce cas meme si la grande chauve souris n'entends plus d'echo (l'avion cible a beamer) cela ne l'empeche pas de continuer a crier meme si son cri n'est plus aussi focalise sur la cible donc un echo beaucoup moins fort entendu par la petite chauve souris.....

Non non non, la tu décris le fonctionnement d'un missile à guidage terminal ACTIF (aim120, R77, R27EA ), mais un semi-actif ne peut pas émettre, il n'y a pas d'émetteur à bord, son antenne ne fait que recevoir. Si tu tiens à ton idée de chauve souris, on va dire que la petite chauve souris est muette, voilà :P !


Hum ... heu sinon Patryn, ça va, t'es sur ? J'ai l'impression qu'un peu de vacances te ferait du bien non ^_^ ? Hum, bon, bah, faudrait p'tet songer à fumer autre chose alors :P .

[Patryn]

j'etait pratiquement persuade que les fox 1 avait un autodirecteur actif en fin de guidage...car je n'imagine meme pas la qualite d'un radar pour guider au metre pres la trajectoire d'un missile a plus de 20 km...bien sur cette autodirecteur n'est pas assez puissant pour permettre un guidage actif comme un fox 3 , il sert juste a mettre dedans (donc elle est pas muette , elle crie pas tres fort c tout)


quand au datalink tu conviendra que ca concerne uniquement les dernieres generation de F0x1 non ?

moi je te parle de chauve souris des annees 60-70...pas des hybrides du aux OGM des annees 90-2000

[Kovy]

Si tu tiens à ton idée de chauve souris, on va dire que la petite chauve souris est muette, voilà

j'comprends pas avec les chauve-souris :(
Tu voudrais pas m'expliquer avec des taupes à la place

j'etait pratiquement persuade que les fox 1 avait un autodirecteur actif en fin de guidage...car je n'imagine meme pas la qualite d'un radar pour guider au metre pres la trajectoire d'un missile a plus de 20 km...bien sur cette autodirecteur n'est pas assez puissant pour permettre un guidage actif comme un fox 3 , il sert juste a mettre dedans (donc elle est pas muette , elle crie pas tres fort c tout)


quand au datalink tu conviendra que ca concerne uniquement les dernieres generation de F0x1 non ?

Le data link existe sur le R-27R/RE depuis 1982 et ca fonctionne par tansmission radio.
Et il n'y a aucun guidage teminal actif sur aucun fox1 sinon ça s'appelle un fox3

[harmoril]

Originally posted by Sparfell@12 Nov 2004, 20:16

Je suis pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire ... alors je veais réexpliquer où je veux en venir. Avec cette histoire de reprise du lock, on a 2 scénarios :
1) reprise du lock avant que le missile n'ait activé son autodirecteur ... puisqu'il est toujours en phase de vol inertiel avec rafraichissement pas datalink, il n'est pas idiot qu'il puisse reprendre les infos du datalink quand elles reviennent (après la reprise du lock). C'est apparemment le cas que vous avez mis en évidence.
2) reprise du lock après que le missile ait activé sont autodirecteur semi-actif (il reste à savoir si le datalink continue à envoyer des infos ou pas ). Mais dans ce cas, la reprise de la trajectoire d'interception parait plus difficile (est-elle pour autant impossible ?). Le R27R/RE se comporte-t-il comme l'AIM7 dans ce cas (reprise du guidage, mais fusée de proximité désactivée apparemment) ... bah ce cas reste à tester manifestement .

Ok là pour moi c'est clair

[Patryn]

mais pourquoi semi actif alors ???

passif serait plus juste non ?

vous etes vraiment sur de vous les gars ???

[Sparfell]

Originally posted by Patryn@12 Nov 2004, 19:35
j'etait pratiquement persuade que les fox 1 avait un autodirecteur actif en fin de guidage...car je n'imagine meme pas la qualite d'un radar pour guider au metre pres la trajectoire d'un missile a plus de 20 km...bien sur cette autodirecteur n'est pas assez puissant pour permettre un guidage actif comme un fox 3 , il sert juste a mettre dedans (donc elle est pas muette , elle crie pas tres fort c tout)

Le guidage d'un missile semi-actif est de plus en plus précis à mesure qu'il s'approche de sa cible puisqu'il s'appoche de la source de l'écho. Cela dit, tu soulèves un point important , pour un tir à suffisamment longue distance, si la grosse antenne de l'avion capte bien l'écho de la cible, l'antenne beaucoup plus petite du missile semi-actif risque fort de ne rien capter du tout à son lancement (là où il est encore très éloigné de la cible). Que fait-on pour pallier à cet inconvénient à ton avis ... hmmmm .... [ naaannnnn, mais arrêtes un peu avec tes chauves souris là et laisse tomber ton cône tu veux :P ], et bien on fournit au missile les coordonnées de la cible (par datalink) jusqu'à ce que la petite antenne du missile puisse capter d'elle même les ondes de l'avion tireur ... réfléchies par la cible ... ouf ... tout le monde a bien suivi ^_^ ?

quand au datalink tu conviendra que ca concerne uniquement les dernieres generation de F0x1 non ?

Ca concerne surtout les semi-actifs russes, aucun système de la sorte en Occident. Est-ce dû à une portée plus faible des semi-actifs en Occident, à des antennes de meilleure sensibilité, un mélange des deux ? Toujours est-il que cette étape (datalink + semi actif) a été mise de côté pour passer directement à la technologie du datalink + guidage terminal actif (alors que chez les Russes, ce type de missiles est encore loin d'être la règle).

[Kovy]

semi-actif parceque le systeme a quand meme besoin d'un émetteur...le radar du lanceur.
On dit semi-actif mais on pourrait aussi dire semi-passif :D
la partie active : le radar du lanceur
la partie passive : l'antenne réceptrice du missile

Un missile passif se dirige sans aucune aide extérieur sur les radiations de sa cible (IR ou radar)

Ca concerne surtout les semi-actifs russes, aucun système de la sorte en Occident.

l'AIM-7P utilise un datalink :P

[Sparfell]

Originally posted by Patryn@12 Nov 2004, 19:45
passif serait plus juste non ?

Pour le passif, faut regarder du côté des missiles antiradar , l 'avion tireur n'émet RIEN, le missile non plus ... c'est la cible qui est active dans ce cas .

[MajorBug]

Patryn : le coup de la chauve-souris, superbe ! :lol: :god:

[Patryn]

je ne sais pas a quelle vitesse ca rafraichit un radar embarque mais si on se base uniquement sur l'echo du radar de l'avion lanceur...y'a interet a rafraichir super vite car en quelque dixieme de secondes ca fait du chemin un chasseur...Et je ne connais pas de radar embarque capable d'avoir une resolution au metre pres ...

et si dans ce cas on parle de fusee de proximite pour palier a ce probleme , je dirais juste comment fait le missile pour savoir qu'il est a proximite sans detecteur actif ?

vu que l'on arrive a leurrer un semi-actif avec des paillettes , sinon on pourrait pas...(dans le cas du datalink)

non je ne suis pas borne dans ma connerie meme pas vrai !

[Kovy]

et si dans ce cas on parle de fusee de proximite pour palier a ce probleme , je dirais juste comment fait le missile pour savoir qu'il est a proximite sans detecteur actif ?

A ben tu vas etre servi puisqu'il existe, selon le manuel de Flanker, des fusées de proximité actives, des passives et meme des semi-actives :lol:

vu que l'on arrive a leurrer un semi-actif avec des paillettes , sinon on pourrait pas...(dans le cas du datalink)

ben si, c'est EXACTEMEMENT comme pour un missile actif sauf que l'antenne emetrice et réceptrice sont séparées...

le radar du lanceur ne sachant plus tres bien ou est la cible dans les échos multiples générés par les paillettes... Si le signal renvoyé par les paillettes plait plus au missile il va se dirigé vers le leurre croyant que c'est la cible...