LO&FOX1

[Patryn]

je suis 100 % d'accord Zeuf !!


ca t'etonne pas hein ?.....

[zeufman]

Bah en fait cela serait bien que tu developpes ici ( succintement ) ce dont tu nous a parlé hier :

les différences de fréquence des radars de tir
le coup de la chauve souris
le mise hors service de la fusée de proximité du sparrow dés la perte du guidage

C'est vrai que ca pose pas mal d'interrogations, et remet en question pas mal de certitudes...( de simmers )....

[БУГА]

La reprise est possible sur le R-27R/ER uniquement par le biais de la LAM. La fréquence de rafraichissement nominal de la LAM est de 1 fois/seconde lorsque le radar est en poursuite continue (STT). Mais elle peut continuer à fonctionner à une cadence plus basse lorsque le radar est en recherche. Ensuite lorsque le R-27 arrive à portée de détection de l'autodirecteur, l'antenne est prépointée par la LAM et harmonisée sur l'écho et il passe en guidage terminal.
Sur un EM semi-actif classique l'AD est harmonisé avant le tir, une fois en vol s'il perd la cible le missile est perdu puisque sans liaison avec le tireur, l'antenne de l'AD ne sait plus où regarder pour retrouver la cible.
L'AIM-7M utilise aussi une LAM pour le guidage initial avant acquisition, elle sert à pouvoir lober le missile en HA pendant la phase de croisière et donc optimiser la portée (les Russes n'ont pas ça sur le R-27, ni sur le R-77 d'ailleurs). Mais je ne connais pas les caractéristiques de sa LAM et je ne sais pas s'il peut faire une réacquisition.

Booga

[zeufman]

;-)

[Patryn]

bon ben tout est dis non ?

[MajorBug]

Ensuite lorsque le R-27 arrive à portée de détection de l'autodirecteur, l'antenne est prépointée par la LAM et harmonisée sur l'écho et il passe en guidage terminal.

Un R-27R a un autodirecteur ??

Ca devient sévèrement embrouillé tout ça ...

[Sparfell]

Originally posted by MajorBug@11 Nov 2004, 17:34
Un R-27R a un autodirecteur ??

Un missile par définition est un engin guidé ... qui se guide sur les information de son "autodirecteur" (ne pas confondre autodirecteur et antenne active, si j'ai bien compris ce à quoi tu penses . Il y a des autodirecteur IR (R73), radar actif (R77), radar semi actif (R27R), radar passif (pour les missiles antiradar comme les Kh58, Kh31P), laser (passif comme sur Kh29L) etc etc :P.

[БУГА]

Originally posted by MajorBug@11 Nov 2004, 18:34
Un R-27R a un autodirecteur ??

Agat 9B-1101K.

Tu pensais que le missile était téléguidé par la LAM jusqu'à l'impact?

Booga

[MajorBug]

Ok, oui au début j'avais compris que c'était un système "à la R-77" ^_^

Merci

Edit : ceci dit le missile a besoin d'une illumination de la cible par l'avion tireur jusqu'à l'impact, c'est bien ça ? A aucun moment il peut se débrouiller seul ?

[Seb(Tom)]

Bon sang !

J'adore ces threads !! :jumpy:

(où qu'on apprend des trucs super et tout et tout...)

[Sparfell]

Originally posted by MajorBug@11 Nov 2004, 19:22
Edit : ceci dit le missile a besoin d'une illumination de la cible par l'avion tireur jusqu'à l'impact, c'est bien ça ? A aucun moment il peut se débrouiller seul ?

Oui oui, c'est bien ça.

[harmoril]

Ok! Donc pour reprendre l'image de Patryn, le Fox1 agit globalement comme une chauve-souris.Il se dirige vers les echos de la cible.

La difference est que la chauve-souris génère elle même l'onde qui est reflechie par la cible.Le fox1, lui, a besoin de l'onde réfléchie envoyée par le lanceur. Ceci pour la simple et bonne raison que le système embarqué dans le missile n'est pas assez puissant pour générer une onde assez puissante au delà de 100-200m(portée où ce dernier est actif d'où l'appelation "missile semi-actif à guidage finale actif").

Comme paramètre supplementaire nous pouvons rajouter la cône de detection de l'autodirecteur du missile(quel angle???)
Cet angle étant limité, le suivi(continuité) du guidage sur le signal reflechi du lanceur permet de s'assurer que l'echo suivi par le missile reste bien positionné dans le cône de l'autodirecteur du missile.
A partir de là 2 solutions peuvent survenir aprés arrêt du guidage et reprise du lock:
- l'echo de la cible est toujours dans le cône de l'autodriecteur du missile ---> reprise du guidage.
-l'echo de la cible n'est plus dans le cône de l'autodriecteur du missile ---> missile perdu.


Donc les questions sont les suivantes:
1-sur ce que j'ai dit au dessus j'ai juste :P ou bien?
2-le protocole de test employé est -il suffisant pour que la cible ne soit plus dans le cône du missile...

[MajorBug]

Petite question toute con ... dans le cas de deux avions vérouillant la même cible, si un avion tire et perd son lock, et que l'autre ne tire pas mais reste locké ... le missile saura à qui appartiennent les émissions radar qu'on lui réfléchit, et il arrêtera d'etre guidé, ou alors on peut dire que c'est le deuxième avion qui prend le relai et le guide ?

[zeufman]

A partir de là 2 solutions peuvent survenir aprés arrêt du guidage et reprise du lock:
- l'echo de la cible est toujours dans le cône de l'autodriecteur du missile ---> reprise du guidage.
-l'echo de la cible n'est plus dans le cône de l'autodriecteur du missile ---> missile perdu.

Si on admet la réacquisition, reste qu'effectivement c'est les propres contraintes liés au missile qui vont confirmer ou pas la réacquisition. Mais on parle bien de réacquisition de la cible par le missile. C'est à dire qu'au niveau du pilote, même si il reprend le lock sur la cible, il ne saura pas si son missile est à nouveau guidé vers son lock.

20 ° est peut être un peu juste, mais surtout la cible reste sa trajectoire. On peut admettre qu'une simple manoeuvre de beam peut suffire à sortir du cone de réception du missile.

Néanmoins, les tests montrent bien que la réacquisition de fox 1 est effective dans LO, et c'est bien le plus important quant au résultat de ces tests.


Reste le cas de l'AIM-7.
La réacquisition est effective aux vues des tests. Seul l'efficacité en hit est moindre.
Cela peut s'expliquer par le fait qu'à l'opposé du R27, il ne prend une trajectoire différente. Et il semblerait qu'il existe une procédure, qui en cas de perte de guidage, la fusée de proximité de l'aim-7 est désactivé pour éviter les friendly Kill.
Ceci peut expliquer pourquoi dans les tests, les aim-7 passe sous l'appareil sans splasher ( à moins qu'en visu la distance semblait trop longue ? )

Malgré tout, ces test sont révélateur sur un aspect un peu méconnu des fox 1.
Encore bravo pour l'initiative et le travail de recherche.

EDIT : Pour répondre à ta question Major, il semblerait ( toujours au conditionnel ) que chaque radar de tir émette à une fréquance qui est uniquement reconnu par les missiles embarqués sur ce même avion. La fréquence de réception des missiles est calé sur la même fréquence que le radar de tir d el'avion. Ceci dit permet d'éviter brouillage en cas de plate forme de tir multiples, donc pas de réacquisition par un autre avion. ( Imagine si le missile recoit d'un seul coup deux signaux sur des axes différents.... :P )

a+

[Sparfell]

Je vais encore faire mon chieur Harmo mais

que le système embarqué dans le missile n'est pas assez puissant pour générer une onde assez puissante au delà de 100-200m(portée où ce dernier est actif d'où l'appelation "missile semi-actif à guidage finale actif").

Il n'y a PAS d'illuminateur actif dans un R27R/RE, et idem pour tout les missiles semi-actif ... et c'est bien pour ça qu'on ne les appelles pas actifs, le guidage finale se fait uniquement sur les échos renvoyés par la cibles des ondes radar initialement émises par le lanceur.

Peut être voulais-tu parler de la fusée de proximité quand tu évoques un système d'une portée de 100-200m (je n'ai aucune idée de la portée de ces systèmes :P, mais certains fonctionnenent en effet par mesure du décalage Doppler pour détecter quand le missile arrête de s'approcher de la cible, moment où il faut enclencher la fusée donc), mais la fusée de proximité n'a RIEN à voir avec le guidage du missile, elle s'assure juste du bon timing de la détonation en cas d'absence d'impact direct (cas le plus fréquent).

Pour l'angle de vision de l'antenne, on trouve sur le net +/- 50° pour les R27R, je crois ... ce qui est énorme (validité de cette info ???).

Pour ce qui est du test, il pourrait être intéressant de vérifier le comportement des R27RE APRES l'activation de l'autodirecteur semi-actif, non ? C'est-à-dire quand la LAM ne joue plus aucun rôle (le missile est alors à moins de 20km de sa cible je suppose).

[zeufman]

Juste pour clarifier un terme.

La LAM, c'est quoi exactement, en clair je veux dire ( merci )

[Sparfell]

Liaison Avion Missile, aussi désigné par le terme datalink, pardon ... mais c'est Booga qui fait rien qu'à utiliser des termes français aussi :P .

[shockeur]

Bon bah...en SOLO (efficacité missile à80%), en face a face,AIM7 tiré a l'apparition du LA, Splash (4 fois sur 5) sur le Su33 (IA diffcile).
Bon c'etait juste pour info en SOLO

[MajorBug]

Et pour info c'était aussi avec efficacité 80%, sachant que changer ce réglage de 2 petits % ça change énormément les résultats au final

Merci pour la réponse zeufman

C'est à dire qu'au niveau du pilote, même si il reprend le lock sur la cible, il ne saura pas si son missile est à nouveau guidé vers son lock.

Peut etre pour ça qu'on apprend aux vrais pilotes qu'un fox1 qui a perdu le lock a un moment ou a un autre est définitivement perdu, alors que c'est pas forcément le cas ... plus facile de jouer à la loterie dans LO que dans la réalité, avec des avions de plusieurs millions de $ (et accessoirement, un vrai pilote à l'intérieur ). D'autant plus que dans LO, avec le zoom à fond, on voit très bien le missile quand il prend ses virages

Juste un truc, le datalink ça peut permettre au pilote de savoir ce que son missile est en train de faire, non ? Donc de savoir si le missile est encore sur sa cible, quelle est sa distance, quelle est sa vitesse, et donc de savoir si ça vaut le coup de continuer à le guider, ou s'il veut mieux en tirer un deuxième ...

[Sparfell]

Originally posted by MajorBug@12 Nov 2004, 09:18
Juste un truc, le datalink ça peut permettre au pilote de savoir ce que son missile est en train de faire, non ? Donc de savoir si le missile est encore sur sa cible, quelle est sa distance, quelle est sa vitesse, et donc de savoir si ça vaut le coup de continuer à le guider, ou s'il veut mieux en tirer un deuxième ...

A priori non, la datalink (dans le cas qui nous concerne) est une transmission d'informations (les coordonnées de la cible) dans le sens avion -> missile, et a priori sans aucune forme de réponse missile -> avion (je dis a priori parce que je n'ai jamais entendu parler du contraire :P ).

[johnny]

bien, j'essaye de refaire une petite synthèse simplifiée des informations que l'on a:

coté occidental:
-nous avons une affirmation que les Fox1 français n'ont pas cette capacité. Via un utilisateur réel intérrogé par Dobberman.
- Pour l'aim7, nos gentils experts, n'ont pas toutes les caractéristiques de l'autodirecteur embarqué US et ne peuvent pas se prononcer.

coté Russe:
- Nos gentils experts nous disent que le matériel est capable de le faire, et même que le simple balayage du lanceur (RWS donc), et l'autodirecteur embarqué, permettraient en phase finale si la cible est dans le cône du missile, de rediriger celui-ci. A forciori donc si le lanceur re-lock et passe donc en STT. ais-je suivi?

Bon à partir de là, est ce que l'on peut en sortir une vérité et une affirmation certaine sur cette capacité? (du moins pour les Russes).

Réflection supplémentaire ou piste à étudier:
Si les Fox1 russes ont cette capacité, c'est un aspect qui est FORCEMENT enseigné aux pilotes de chasse russes et autres utilisateurs de ce matériel. Il paraîtrait totalement absurde qu'une telle capacité opérationnelle ne le soit pas auprès des premiers utilisateurs concernés...
Le renseignement militaire occidental, depuis le temps, et depuis qu'ils ont "récupéré" le matériel de l'est, a parfaitement dù faire aussi le tour de la question et en informer les pilotes occidentaux sur les capacités de ces matériels.

en tout cas, je suis heureux d'avoir avec Harmoril relancé ce sujet, et vous remercie tous pour vos remarques et votre intérêt.

[Hurricane]

A mon avis...si ED l'a programmé comme ça, différement selon les camps c'est au choix :

--> Qu'ils ont des sources en béton armé, et dans ce cas là ils doivent pouvoir expliquer et documenter chaque caractéristique des missiles de LOMAC. Là vraiment, mon intérêt est plus que réveillé par cette découverte du fonctionnement des Fox 1.

--> Soit ils ont sévèrement foiré cette partie de la simulation.

Trés sincèrement, à l'heure actuelle, je ne penche pas plus pour une hypothèse que pour l'autre. J'attends des éclaircissements.

Mais on en revient toujours au même point : c'est les pratiquants qui font la doc, on constate des trucs, mais il n'y a aucune data solide disponible pour vérifier...faut du courage pour décortiquer la bête dans de telles conditions, je dis : chapeau ! Et je le mets :lol:

Sans manuel, ce qui est peut-être une modélisation trés fine (plus que chez la concurrence) et qui pourrait être argumenté de manière passionnante pour le simmer, passe trés vite pour un bug...

A méditer par tous ceux qui voudraient à l'avenir nous pondre des simus sans documentation sérieuse.

[MajorBug]

la datalink (dans le cas qui nous concerne) est une transmission d'informations (les coordonnées de la cible) dans le sens avion -> missile

Euh là pour le coup y'a un truc qui m'échappe complètement ... si le missile peut etre informé par l'avion tireur des coordonnées de la cible, il ne peut donc jamais se retrouver paumé après une perte du lock, non ? (tant que l'avion relock la cible en tout cas)
Deuxième truc, si l'avion n'est pas au courant de la position de son missile à un moment donné, comment peut il lui transmettre des infos de guidage correctes pour lui permettre de rejoindre la cible ?

Et re-

Si les Fox1 russes ont cette capacité, c'est un aspect qui est FORCEMENT enseigné aux pilotes de chasse russes et autres utilisateurs de ce matériel. Il paraîtrait totalement absurde qu'une telle capacité opérationnelle ne le soit pas auprès des premiers utilisateurs concernés...

(redite) Oui, mais comme le pilote ne peut jamais être certain qu'il a récupéré son missile, ça revient à jouer à la roulette russe avec du matos hors de prix ...

En même temps si le type en face se dit la meme chose, il va rester en défensive pour pas prendre un gros risque, donc c'est pas inutile pour autant ... ^_^

(la capacité des fox1 russes de reprendre leur guidage aurait donc surtout une influence psychologique sur les adversaires, c'est plus ça que je veux dire )

[Hurricane]

Originally posted by MajorBug@12 Nov 2004, 14:04

la datalink (dans le cas qui nous concerne) est une transmission d'informations (les coordonnées de la cible) dans le sens avion -> missile

Euh là pour le coup y'a un truc qui m'échappe complètement ... si le missile peut etre informé par l'avion tireur des coordonnées de la cible, il ne peut donc jamais se retrouver paumé après une perte du lock, non ? (tant que l'avion relock la cible en tout cas)
Deuxième truc, si l'avion n'est pas au courant de la position de son missile à un moment donné, comment peut il lui transmettre des infos de guidage correctes pour lui permettre de rejoindre la cible ?

La Liaison Avion Missile (LAM) envoie des infos, soit jusqu'à l'impact, soit jusqu'à l'activation de la tête radar du missile dans le cas d'un Fox 3.

Tant que la cible est verrouillée au radar, les informations transmises par l'avion lanceur vers le missile, via la LAM, sont rafraîchies en permanence, ce qui permet de suivre la cible dans ses évolutions trés en amont du point d'impact.

Si le lock est cassé volontairement ou perdu, le missile poursuit une trajectoire d'interception en fonction des derniers éléments reçus avant la perte du lock c'est ce que l'on appelle le guidage inertiel.

Si tu as une possibilité de relock, il est possible que ta cible soit, au moment du relock, dans une configuration de vol trés différente de la dernière configuration gardée en mémoire par le missile. Ce dernier doit alors "mettre à jour" sa trajectoire de façon trés violente, au point parfois de lui faire perdre toute son énergie (n'oublions pas que le moteur du missile pousse entre 5 et 15 secondes selon les missiles, maxi ! Ensuite c'est du vol plané).

Casser le lock trés tôt, que ce soit en Fox 3, ou dans LOMAC avec ces Fox 1 capables de relock, n'est en fait valable que contre une cible trés peu manoeuvrante ! Si tu tombes sur un target qui évolue vite et violemment, il est fort probable que la trajectoire du missile sera tout sauf optimale, avec une correction trés violente en fin de vol, au moment où le missile perd déjà beaucoup d'énergie...avec toutes les conséquences que cela implique sur la probabilité de kill.

[Snake (PB0_Foxy)]

Originally posted by MajorBug@12 Nov 2004, 13:04

la datalink (dans le cas qui nous concerne) est une transmission d'informations (les coordonnées de la cible) dans le sens avion -> missile

Euh là pour le coup y'a un truc qui m'échappe complètement ... si le missile peut etre informé par l'avion tireur des coordonnées de la cible, il ne peut donc jamais se retrouver paumé après une perte du lock, non ? (tant que l'avion relock la cible en tout cas)
Deuxième truc, si l'avion n'est pas au courant de la position de son missile à un moment donné, comment peut il lui transmettre des infos de guidage correctes pour lui permettre de rejoindre la cible ?

alors tout ceci signifie qu'il faut que le fox1 russe soit doté d'une central inertiel pour calculé lui meme sa propre position ! non ?

car si il sait ou la cible se trouve via le datalink , mais qu'il ne sait pas ou il se trouve comment va t'il prendre le cap adequat !

question a but purement technique :lol:

SV snake