Le Rafale

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jojo
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Re: Le Rafale

#1426

Message par jojo »

Une chance pour le Rafale au Portugal ? :Jumpy:

Le Portugal fait une croix sur le F-35 alors que le Rafale passe en pole position

Lors d’une interview, Nuno Melo, ministre de la Défense portugais confirmait la volonté de son gouvernement de ne pas se tourner vers l’avion de combat F-35 Lightning II américain. En revanche, le remplaçant des F-16 Fighting Falcon devrait plutôt venir d’Europe. Si une condition est importante à une future décision ferme, les options en Europe sont en réalité assez minces, avec le Rafale comme seul compétiteur.


Interview

Le 13 mars, le journal Publico publiait une interview de Nuno Melo, ministre de la Défense portugais et chef du parti politique CDS. Parmi les questions, le futur de la Force aérienne portugaise a été discuté :

[Question] L'Europe prépare un important paquet financier pour la défense. Si le gouvernement AD est à nouveau élu, approuvera-t-il l'achat de l'avion F-35 ?

[Réponse du ministre] "Les F-16 sont en fin de cycle et nous devons réfléchir à leur remplacement. Mais dans nos choix, nous ne pouvons pas être indignés par la géopolitique environnante. La position récente des États-Unis, dans le contexte de l'OTAN et au niveau géostratégique international, doit nous faire penser aux meilleures options, car la prévisibilité de nos alliés est un plus grand bien à prendre en compte. Nous devons croire que, dans toutes les circonstances, ces alliés seront de notre côté. Plusieurs options doivent être envisagées, à savoir dans le contexte de la production européenne et compte tenu également du retour que ces options peuvent avoir pour l'économie portugaise."

"[...] Et notre allié, qui pendant des décennies a toujours été prévisible, peut apporter des limites dans l'utilisation, la maintenance, les composants, tout ce qui a à voir avec la garantie que l'avion sera opérationnel et sera utilisé dans toutes sortes de scénarios."

Il est donc clair et net que l'imprévisibilité de la Maison-Blanche a eu un effet pro-européen sur le ministre de la Défense portugais : face à la menace de voir les systèmes d'entretien déconnectés ainsi que le risque de blocage de l'approvisionnement en pièces détachées, l'avion de combat F-35A Lighning II a perdu sa place de préférence au niveau du remplacement des F-16AM/BM Fighting Falcon portugais.

Une condition importante

Le 11 mars, le gouvernement en place avait subi un vote de méfiance, obligeant le premier ministre Luís Montenegro de donner sa démission et ouvrant la voie à de prochaines élections anticipées. Et comme expliqué dans la question même du journaliste, citée précédemment, il faut que ces élections permettent au gouvernement actuel d'être élu à nouveau pour qu'il continue dans cette voie.

À noter que si ce sera le cas, le choix est assez court. En effet, en Europe, trois constructeurs produisent des avions de combat de premier plan. Il y a tout d'abord Airbus et son Eurofighter, développé et produit en Europe (structure, propulsion,...) mais qui a vu l'intégration de certains systèmes américains. Il y a par exemple l'intégration annoncée en 2023 d'un écran large dans le cockpit... de Collins Aerospace, filiale de l'entreprise américaine RTX. De fait, la moindre exportation doit avoir l'accord américain... sauf si l'avionneur arrive à remplacer ces pièces par des équivalents européens.

Un autre choix pourrait se porter sur l'entreprise suédoise Saab et son avion de combat Gripen. Mais là aussi, les États-Unis ont un droit de veto. Pour ne citer qu'un exemple, le réacteur RM12 de l'appareil a été développé et produit sur la base du F404 de General Electric.

Enfin, troisième et dernière option : Dassault et son Rafale. Il s'avère que cet appareil est le seul totalement indépendant du moindre industriel américain. D'ailleurs, lors de l'interview, sans citer le Rafale explicitement, une question sur un futur achat d'avions français a été posée au ministre Melo. Malheureusement, sa réponse fut assez brève :

"C'est une discussion que je n'aurai pas ici."

Affaire à suivre donc, mais après les élections portugaises et surtout, la formation d'un gouvernement/gouvernement de coalition majoritaire.
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ironclaude
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Re: Le Rafale

#1427

Message par ironclaude »

Les pays qui se sont précipité sur le F-35 commencent à faire de l'huile...
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fockewulf
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Re: Le Rafale

#1428

Message par fockewulf »

En 2024, le Portugal voulait récupérer des F35 ASAP et en profiter pour donner ses F16 à l'Ukraine.
A ce jour, un tel deal n'a pas encore eu lieu et il devient de moins en moins probable que l'Oncle Sam le facilite (même un ré-export des F16 devrait être validé de leur part).
Le temps que des Rafales soient produits en quantité suffisante avec le charge cadence actuelle, ils auront encore leur F16 pendant un moment.

Ayant un peu pratiqué la défense portugaise, ils affichent de grosses intentions au début par rapport à leurs moyens pour récupérer un morceau d'offset pour leurs quelques boîtes du secteur, puis le soufflé se dégonfle rapidement.
Je me demande si le Gripen ne serait pas une meilleure option. Les suédois n'ont pas des C/D d'occasion à proposer en masse en leasing et qui seraient disponibles rapidement ?

Valkyrie
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Re: Le Rafale

#1429

Message par Valkyrie »

Dassault si il veut être credible pour profiter du réarmement europeen devra soit augmenter la cadence.. soit accorder des licences
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Deltafan
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Re: Le Rafale

#1430

Message par Deltafan »

jojo a écrit :
ven. mars 14, 2025 10:35 am
Une chance pour le Rafale au Portugal ? :Jumpy:
Croisons les doigts...
ironclaude a écrit :
ven. mars 14, 2025 12:00 pm
Les pays qui se sont précipités sur le F-35 commencent à faire de l'huile...
Ca fait 20 ans qu'ils achètent un avion pas fini et qui les rendrait encore plus dépendants des USA, et ils le savaient tous parfaitement quand ils ont fait leur choix, sans parler des problèmes potentiels de coûts qu'ils ont, volontairement, complétement ignoré. De ce point de vue là, je ne les plains pas.
Maintenant, le problème est que, en matière de défense aérienne collective du monde occidental au sens large (notamment en incluant Japon et Australie), la majeure partie de la défense aérienne de ce monde occidental (si on excepte les USA) voit son vecteur pilier devenir sa plus grande faiblesse pour des décennies. Et là, je nous plains tous...
fockewulf a écrit :
ven. mars 14, 2025 12:06 pm
Je me demande si le Gripen ne serait pas une meilleure option. Les suédois n'ont pas des C/D d'occasion à proposer en masse en leasing et qui seraient disponibles rapidement ?
Il y aura toujours la dépendance aux USA (moteur, équipements).
Valkyrie a écrit :
ven. mars 14, 2025 12:32 pm
Dassault si il veut être credible pour profiter du réarmement europeen devra soit augmenter la cadence.. soit accorder des licences
Dassault a annoncé il y a quelques jours que, en cas de nécessité, la cadence pourrait passer à 5 par mois.
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Re: Le Rafale

#1431

Message par ironclaude »

fockewulf a écrit :
ven. mars 14, 2025 12:06 pm
...
Ayant un peu pratiqué la défense portugaise, ils affichent de grosses intentions au début par rapport à leurs moyens pour récupérer un morceau d'offset pour leurs quelques boîtes du secteur, puis le soufflé se dégonfle rapidement.
...
Y a pas qu'eux... :busted_re
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chataz
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Re: Le Rafale

#1432

Message par chataz »

Attendons qu'une solution de paix soit signée entre les Usa, la Russie et l'Ukraine.
Après cela les velleités EU sur le réarmement s’essouffleront rapidement puisque, ça y est! l'industrie automobile allemande est sauvée.
Difficile situation pour le Rafale qui doit répondre à un hypothétique conflit repoussé à dans 3,5 ou + années et ce, sans le soutien des populations EU et une crédibilisé limitée des décideurs.
Si Dassault veut vendre des Rafales, il faut ouvrir un nouveau front et que celui-ci soit très actif. La théorie du pompier pyromane fonctionne très bien. A vrai dire on n'a jamais fait mieux

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Re: Le Rafale

#1433

Message par ironclaude »

Il ne t'aura pas échappé que, justement, il y a déjà eu pas mal de commandes de Rafale depuis, justement, 3 ans...

( Je parlais surtout de commandes export )
Dernière modification par ironclaude le ven. mars 14, 2025 7:13 pm, modifié 1 fois.
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chataz
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Re: Le Rafale

#1434

Message par chataz »

ironclaude a écrit :
ven. mars 14, 2025 6:07 pm
Il ne t'aura pas échappé que, justement, il y a déjà eu pas mal de commandes de Rafale depuis, justement, 3 ans...
Très juste, Claude.
Les années précédentes ont donnés (livraison annuelle d'avions neuf/an)
2022: 14
2023: 13
2024: 21

A l'annonce promotionnelle de 5 avions/mois = 60, il faudrait que la situation soit devenue plus tendue. L'est-elle vraiment?
A partir de combien d'avions/ mois pourra t'on définir que la situation est devenue critique?
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kekelekou
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Re: Le Rafale

#1435

Message par kekelekou »

chataz a écrit :
ven. mars 14, 2025 6:00 pm
Si Dassault veut vendre des Rafales, il faut ouvrir un nouveau front et que celui-ci soit très actif. La théorie du pompier pyromane fonctionne très bien. A vrai dire on n'a jamais fait mieux
Enfin un qui sache et ose faire éclater la vérité : Poutine et l'état-major russe sont une section "agitprop" des services secrets de la commission européenne.

:...:
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ironclaude
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Re: Le Rafale

#1436

Message par ironclaude »

chataz a écrit :
ven. mars 14, 2025 6:27 pm
ironclaude a écrit :
ven. mars 14, 2025 6:07 pm
Il ne t'aura pas échappé que, justement, il y a déjà eu pas mal de commandes de Rafale depuis, justement, 3 ans...
Très juste, Claude.
Les années précédentes ont donnés (livraison annuelle d'avions neuf/an)
2022: 14
2023: 13
2024: 21

A l'annonce promotionnelle de 5 avions/mois = 60, il faudrait que la situation soit devenue plus tendue. L'est-elle vraiment?
A partir de combien d'avions/ mois pourra t'on définir que la situation est devenue critique?
Les Mirage ont bien été produits à cadence 14 (par mois, hein...) dans les années 70 (guerre froide)... mais à l'époque les productions d'Airbus étaient embryonnaires et l'Aerospatiale fabriquait plein de pièces de Mirage...

Rien n'est impossible mais évidemment ça ne peut pas être immédiat et au delà d'une certaine quantité il faudrait imposer, au niveau gouvernemental, des arbitrages avec Airbus, mais on n'en est pas là !

Et pour info, les Phantom... à cadence 56 (toujours par mois...) à l'époque du Vietnam... circulez, y a rien à voir !
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TooCool_12f
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Re: Le Rafale

#1437

Message par TooCool_12f »

ironclaude a écrit :
ven. mars 14, 2025 7:25 pm
chataz a écrit :
ven. mars 14, 2025 6:27 pm
ironclaude a écrit :
ven. mars 14, 2025 6:07 pm
Il ne t'aura pas échappé que, justement, il y a déjà eu pas mal de commandes de Rafale depuis, justement, 3 ans...
Très juste, Claude.
Les années précédentes ont donnés (livraison annuelle d'avions neuf/an)
2022: 14
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2024: 21

A l'annonce promotionnelle de 5 avions/mois = 60, il faudrait que la situation soit devenue plus tendue. L'est-elle vraiment?
A partir de combien d'avions/ mois pourra t'on définir que la situation est devenue critique?
Les Mirage ont bien été produits à cadence 14 (par mois, hein...) dans les années 70 (guerre froide)... mais à l'époque les productions d'Airbus étaient embryonnaires et l'Aerospatiale fabriquait plein de pièces de Mirage...

Rien n'est impossible mais évidemment ça ne peut pas être immédiat et au delà d'une certaine quantité il faudrait imposer, au niveau gouvernemental, des arbitrages avec Airbus, mais on n'en est pas là !

Et pour info, les Phantom... à cadence 56 (toujours par mois...) à l'époque du Vietnam... circulez, y a rien à voir !
dans les années 70, les appareils étaient nettement moins complexes, que ce soit au niveau électronique qu'au niveau des alliages etc... et en même temps, coûtant moins, on en achetait bien davantage, ce qui justifiait des chaînes dimensionnées pour... depuis les années 90, on est plus sur du "taillé pour de l'artisanat", du "fait main"... ;)
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TooCool_12f
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Re: Le Rafale

#1438

Message par TooCool_12f »

Valkyrie a écrit :
ven. mars 14, 2025 12:32 pm
Dassault si il veut être credible pour profiter du réarmement europeen devra soit augmenter la cadence.. soit accorder des licences
augmenter les cadences doit être faisable.. mais c'est pas fréquent qu'un client demande une livraison dans un délai ultra court.. souvent, ça prend du temps, ne serait-ce que pour peaufiner les contrats et former le personnel, ce qui laisse le temps au fabriquand de s'organiser..

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Re: Le Rafale

#1439

Message par ironclaude »

TooCool_12f a écrit :
ven. mars 14, 2025 11:28 pm
Valkyrie a écrit :
ven. mars 14, 2025 12:32 pm
Dassault si il veut être credible pour profiter du réarmement europeen devra soit augmenter la cadence.. soit accorder des licences
augmenter les cadences doit être faisable.. mais c'est pas fréquent qu'un client demande une livraison dans un délai ultra court.. souvent, ça prend du temps, ne serait-ce que pour peaufiner les contrats et former le personnel, ce qui laisse le temps au fabriquand de s'organiser..
Les licences, à l'époque du Mirage III, c'était quand un pays avait commandé une centaine d'avions. Pour deux douzaines, ça n'a pas de sens...
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Deltafan
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Re: Le Rafale

#1440

Message par Deltafan »

jojo a écrit :
mar. mars 18, 2025 5:26 pm
Vu à l'instant sur un bandeau France 24: Macron a annoncé de nouvelles commandes de Rafale et une accélération des livraisons.
Article OPEX 360, avec le titre : À Luxeuil, M. Macron annonce un « renforcement » des composantes de la dissuasion nucléaire

https://www.opex360.com/2025/03/18/a-lu ... nucleaire/
(...)
Visiblement, et bien avant les derniers développements internationaux, il était prévu de renforcer la BA 116 avec l’arrivée non pas d’un mais de deux escadrons de Rafale… à vocation nucléaire. L’annonce en avait été faite par Sébastien Lecornu, l’actuel ministre des Armées, au sénateur Cédric Perrin, en juin 2024. (...). Cependant, il n’était pas clair si le format des FAS allait être augmenté, avec deux escadrons de Rafale et une base à vocation nucléaire supplémentaire. A priori, ce devrait être le cas, à en juger par les propos tenus par le président Macron, à l’occasion d’une visite aux aviateurs de la BA 116, ce 18 mars.

D’abord, le locataire de l’Élysée a confirmé les annonces faites par M. Lecornu en juin dernier. « L’armée de l’Air bénéficiera de davantage de commandes de Rafale. C’est un impératif dans le contexte actuel. C’est aussi un choix naturel pour intégrer l’effort des aviateurs vis-à-vis de l’Ukraine et la cession de nos Mirage [2000]. Nous allons [donc] accroître et accélérer les commandes de Rafale. Dans ce cadre, non seulement la base aérienne de Luxeuil va rester mais elle va s’accroître d’une manière inédite et retrouver sa place pleine et entière dans la dissuasion nucléaire française », a déclaré M. Macron.
(...)

Évoquant un « vaste chantier de modernisation » dans le cadre d’un investissement de 1,5 milliard d’euros, M. Macron a ensuite annoncé que la BA 116 sera la « première base à accueillir la prochaine version du Rafale et son missile hypersonique, figures du renouvellement entamé de notre dissuasion nucléaire ». En clair, Luxeuil abritera des Rafale F5, des drones de combat issus du démonstrateur nEUROn et des missiles ASN4G [Air-Sol Nucléaire de 4e Génération]. Certainement qu’elle gagnera aussi un escadron de défense sol-air doté du système de défense aérienne SAMP/T NG pour protéger le tout.
(...)
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flavonoide
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Re: Le Rafale

#1441

Message par flavonoide »

C'est intéressant mais, sans nier que les FAS ont besoin d'une modernisation continue, ne serait-ce pas plus urgent de renforcer les unités conventionnelles (la BAAC ?) qui subissent le départ des 2000 de chasse, pour l'instant ? et quid des Diesel ?
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jojo
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Re: Le Rafale

#1442

Message par jojo »

flavonoide a écrit :
mar. mars 18, 2025 10:42 pm
C'est intéressant mais, sans nier que les FAS ont besoin d'une modernisation continue, ne serait-ce pas plus urgent de renforcer les unités conventionnelles (la BAAC ?) qui subissent le départ des 2000 de chasse, pour l'instant ? et quid des Diesel ?
Peut-être qu'après l'arrivée des Rafale F5 + ASN4G, les Rafale B (F4?) de Saint-Dizier seront déchargés de leur ASMPA et de la dissuasion ?
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OPIT
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Re: Le Rafale

#1443

Message par OPIT »

Orange monte en puissance, et il n'ont plus la mission de formation sur type. Ca fera 2 escadrons conventionnels de plus.
Ensuite vu la trumperie du grand blond aux yeux bleus, il n'est pas dit que 4 escadrons FAS ne soient pas subitement devenus une stricte suffisance. L'annonce d'hier envoie un message, et le retour dans les FAS d'une base qui n'y était plus depuis 2011 pourrait bien être un signal révélateur de changements à venir.
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jojo
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Re: Le Rafale

#1444

Message par jojo »

Il me semble que les Rafale B de la 4 participent quand-même aux missions conventionnelle, plus qu'à l'époque des 2000N en tout cas.
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flavonoide
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Re: Le Rafale

#1445

Message par flavonoide »

OPIT a écrit :
mer. mars 19, 2025 10:49 am
Orange monte en puissance, et il n'ont plus la mission de formation sur type. Ca fera 2 escadrons conventionnels de plus.
Ensuite vu la trumperie du grand blond aux yeux bleus, il n'est pas dit que 4 escadrons FAS ne soient pas subitement devenus une stricte suffisance. L'annonce d'hier envoie un message, et le retour dans les FAS d'une base qui n'y était plus depuis 2011 pourrait bien être un signal révélateur de changements à venir.
Le "problème" est peut-être plus dans le nombre de têtes nucléaires dont on est sensé disposer. Sans prolifération, on est à nombre constant et, dans ce cas, à quoi bon multiplier les vecteurs si on n'a rien à mettre en dessous, en particuliers pour de "l'ultime avertissement" ?
Mais comme dit Jojo, les FAS pouvant faire du conventionnel, ça permet un peu de souplesse, surtout en Rafale.
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garance
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Re: Le Rafale

#1446

Message par garance »

En cas de besoin on dispose d'un stock d'environ 30 tonnes d’uranium et plutonium fortement enrichis. Plus le matériau des armes nucléaires démantelées par le passé.
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jojo
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Re: Le Rafale

#1447

Message par jojo »

flavonoide a écrit :
mer. mars 19, 2025 4:40 pm
Le "problème" est peut-être plus dans le nombre de têtes nucléaires dont on est sensé disposer. Sans prolifération, on est à nombre constant et, dans ce cas, à quoi bon multiplier les vecteurs si on n'a rien à mettre en dessous, en particuliers pour de "l'ultime avertissement" ?
Quel problème ?
Il ne faut pas prendre les gens en charge de notre dissuasion nucléaire que pour des cons :emlaugh:
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flavonoide
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Re: Le Rafale

#1448

Message par flavonoide »

Des cons ? mais pas du tout, sauf si on est les derniers à respecter des accords internationaux sur lesquels tous les autres s'assoient !
Ce sont plus les gesticulations/affichages politiques qui me préoccuperaient ...
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jojo
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Re: Le Rafale

#1449

Message par jojo »

flavonoide a écrit :
mer. mars 19, 2025 8:54 pm
Des cons ? mais pas du tout, sauf si on est les derniers à respecter des accords internationaux sur lesquels tous les autres s'assoient !
Ce sont plus les gesticulations/affichages politiques qui me préoccuperaient ...
De toute façon, le Rafale F5 était prévu, l’ASN4G aussi.
On vient juste d’apprendre que ce sera basé à Luxeuil.

Le reste c’est de la communication et du timing :hum:
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flavonoide
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Re: Le Rafale

#1450

Message par flavonoide »

Franchement, Luxeuil ou Istres, Colmar ou Cambrai, ça fait effet d'annonce, non ?
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