Chasseur post-Rafale : état des lieux

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1901

Message par Deltafan »

Article Euractiv, avec le titre : La Pologne envisage de rejoindre les projets franco-allemands d’avions de chasse et de chars de combat

https://www.euractiv.fr/section/defense ... de-combat/
Le ministre polonais de la Défense, Władysław Kosiniak-Kamysz, a suggéré lundi (24 juin) que son pays pourrait envisager de participer aux projets de défense franco-allemands destinés à développer un avion de chasse et un char de combat européens, bien qu’il n’ait pas confirmé cette information de manière explicite.
(...)

Selon les propos de M. Kosiniak-Kamysz, la Pologne est intéressée par une participation à ces projets, après des mois de spéculations, étant donné que la coopération entre les trois pays, le fameux « Triangle de Weimar », s’est intensifiée avec le retour de Donald Tusk au poste de Premier ministre polonais. Toutefois, le ministre de la Défense n’a pas confirmé explicitement ces propos.

Interrogé sur la possibilité pour la Pologne de rejoindre les projets MGCS et SCAF, M. Kosiniak-Kamysz a répondu aux journalistes après une réunion trilatérale des ministres de la Défense : « Concernant les systèmes d’armes de grande envergure, à l’initiative de la France et de l’Allemagne, j’ai fait preuve d’ouverture aujourd’hui. Je suis ouvert à ce que nos alliés du triangle de Weimar renforcent nos liens dans tous ces domaines. » « Nous sommes intéressés par des liens plus étroits, y compris dans le domaine de l’industrie de la défense », a-t-il ajouté.
(...)
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1902

Message par Deltafan »

Article Le Figaro, avec le titre : Dassault Aviation prêt à prendre de nouveaux contrats Rafale

https://www.lefigaro.fr/societes/dassau ... e-20240723
(...)
Autre sujet d’attention, les prochaines étapes du projet de Système de combat aérien du futur (Scaf), associant la France, l’Allemagne et l’Espagne. Et dont le nouvel avion de combat (NGF) est placé sous la maîtrise d’œuvre de Dassault Aviation. «Pour le moment, nous sommes engagés, avec nos partenaires, sur la phase 1B d’études amont. Nous préparons la phase 2, qui prévoit la construction d’un démonstrateur. Nous sommes encore loin d’un programme», explique Éric Trappier, pour qui il faudra, au préalable à cette nouvelle phase, «se mettre d’accord sur le partage des tâches entre industriels : savoir qui fait quoi». Alors que d’autres élections se profilent en Europe, «nous verrons ce que les États décideront». Pour l’heure, «nous avons beaucoup de travail sur le standard F5 du Rafale ainsi que le drone de combat que nous avons proposé aux armées françaises et à la Direction générale de l’armement, pour accompagner le Rafale F5 au-delà de 2030. Notre drone de combat est un projet décorrélé du Scaf, qui, lui, intègre de petits drones d’accompagnement», conclut Éric Trappier.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1903

Message par Deltafan »

Sur ce lien d'origine : viewtopic.php?f=279&t=217900&p=1966187#p1966187

Article Futura-Sciences, avec le titre : Hypersoniques, ultra-manœuvrables : l'Onera prête à dévoiler les avions militaires du futur ce 14 Juillet

https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... et-114534/
(...)
Superman est (...) un projet de recherche interne Onera créé pour maintenir l'expertise des équipes dans le cadre du programme du système de combat aérien du futur (Scaf) et du développement de l'avion de 6e génération NGF.

Dans ce contexte, l'Onera joue un « rôle essentiel en apportant son expertise d'assistance à maîtrise d'ouvrage au profit de la DGA sur les concepts présentés par Dassault ». Concrètement, en se concentrant sur la « maîtrise des écoulements tourbillonnaires, des forces aérodynamiques et des mécanismes de portance des différentes configurations d'avions, incluant celles avec ou sans dérive », l'Onera « expertisera en apportant un avis technique sur les formes génériques de l'avion de 6e génération NGF que proposera Dassault ».

Les formes et dispositifs techniques définis dans Superman servent à « étudier des formes et des dispositifs techniques qui pourraient être utiles aux projets futurs de chasseurs de nouvelle génération ». À partir du concept retenu, le programme NGF prévoit un « démonstrateur en 2029 pour valider les choix technologiques ou les infirmer, puis de l'avion en vue de sa mise en service potentielle à l'horizon des années 2040 ».

Ces études visent à « maintenir les connaissances nécessaires à la conception d'aéronefs ultra-maniables, à fortes incidences » et permettront à l'Onera de renforcer ses connaissances et ses compétences en matière de manœuvrabilité des concepts d'avions de combat de demain. On s'attend que Superman « contribue à façonner un avenir où la supériorité opérationnelle et la flexibilité tactique des avions de combat seront maximisées ».
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Pour rappel, deux des quatre designs encore en lice pour le NGF devaient être sélectionnés cet été. Le vainqueur devait être choisi l'an prochain. A ce stade, rien ne dit qu'il y a correspondance avec "Superman" (ou avec la maquette 1/1 du Bourget de 2019 et 2023).
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1904

Message par Deltafan »

Deux vidéos du MinDef où il parle, entre autre, du SCAF/NGF.

https://videos.assemblee-nationale.fr/v ... tobre-2024



A 1H48'40" : on aura le sommet avec l'Espagne et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre de montrer pour la première fois le démonstrateur




A 1H25'45" : SCAF : Sommet en décembre ; présentation du démonstrateur ; Espagne, Allemagne, France ; capacité à arrêter les principes du programme pour la suite avec des question politique : export, mais aussi des questions opérationnelle : à quoi ressemble l'avion, son poids, ses capacités à bien correspondre aux besoins de la dissuasion française pour les FAS, à pouvoir apponter sur un porte avion le cas échéant.

Un peu surpris de voir le ministre parler de "montrer" le démonstrateur pour la première fois en décembre 2024, parce qu'aux dernières nouvelles il devrait rester deux designs en lice et le vainqueur devait être désigné en mars 2025.

si on en croit le directeur de projet opérationnel du SCAF pour la France début novembre 2023 : 

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf ... s-modeles/

https://breakingdefense.com/2023/11/fca ... arch-2025/
Devant la presse, cette semaine, rapporte le site spécialisé Breaking Defense, le général Moritz a dit que quatre modèles différents d’avions de combat étaient considérés pour le SCAF. Deux d’entre eux seront écartés d’ici juin 2024 et la décision sur celui qui sera finalement retenu sera prise en mars 2025.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1905

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Selon le Sénat, les divergences avec Berlin font douter de l’avenir du Système de combat aérien du futur

https://www.opex360.com/2024/12/01/selo ... -du-futur/
Le Rafale porté au standard F5 sera-t-il l’alternative au Système de combat aérien du futur [SCAF], développé dans le cadre d’une coopération associant la France à l’Allemagne et à l’Espagne ? Cette question avait été posée au moment où les industriels impliqués – notamment Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus Defence & Space – se disputaient au sujet du partage des tâches et de la propriété industrielle. Finalement, un accord fut trouvé, ce qui permit de lancer la phase 1B du projet, celle-ci devant ouvrir la voie à un démonstrateur.
(...)

Lors de ses dernières auditions parlementaires, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a indiqué que, en décembre, un sommet avec l’Allemagne et l’Espagne allait permettre de faire le point sur les progrès de ce projet, de présenter un démonstrateur et de « documenter la deuxième phase ». « Nous devrons traiter des questions politiques, telles que l’export, mais aussi des questions opérationnelles : à quoi ressemble l’avion ? Quel est son poids, sa capacité à correspondre aux besoins de la dissuasion nucléaire française, à apponter sur un porte-avions ? », a résumé M. Lecornu devant les sénateurs.

Seulement, toutes les divergences n’ont pas été aplanies. C’est en effet ce qu’a laissé entendre le colonel Jörg Rauber, responsable du SCAF au sein du ministère allemand de la Défense, lors de l’Air Force Tech Summit 2024, un évènement organisé à Berlin, le 28 novembre. Évoquant le NGWS, et selon des propos rapportés par le site spécialisé Hartpunkt, le colonel Rauber a ainsi affirmé que les trois pays impliqués « ne se sont pas encore mis d’accord sur une architecture commune parce qu’ils ont des besoins différents ».

Rappelant que le « NGWS est actuellement un programme technologique et non un programme d’armement », le colonel Rauber a également indiqué que la portée que devra avoir le NGF est « actuellement au centre des préoccupations » de la partie allemande. Ce qui suppose de développer un avion de combat plus imposant, sauf à recourir à des réservoirs externes qui ne pourraient que dégrader sa furtivité.

Cela étant, dans l’avis budgétaire sur le programme 146 « Équipement des forces » qu’ils viennent de publier, les sénateurs Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret ont estimé que le SCAF est « fragilisé » par le non-respect du principe du « meilleur athlète » ainsi que par les restrictions que l’Allemagne pourrait imposer à l’exportation. Ainsi, le principe consistant à donner la primeur aux industriels les plus compétents dans leur domaine [le « meilleur athlète »] n’a « pas systématiquement été privilégié pour attribuer les différents lots », ont déploré les rapporteurs.

En outre, ils ont également rappelé que « l’importance de la composante aérienne dans la stratégie de dissuasion aérienne ne peut tolérer de compromis sur les performances technologiques compte tenu du caractère de plus en plus disputé des espaces aériens ». Ce qui renvoie aux propos du colonel Rauber au sujet des divergences de vues sur l’architecture du NGWS. Quant au sujet de l’exportation, l’accord franco-allemand signé en octobre 2019 n’a pratiquement rien réglé… alors que cette question est l’une des lignes rouges posées par la France pour continuer le programme.

En effet, l’article 3 de cet accord stipule que l’Allemagne ne peut pas s’opposer à l’exportation des systèmes d’armes développés dans le cadre d’une coopération avec la France dès lors que ceux-ci contiennent moins de 20 % de composants allemands [hors maintenance et pièces détachées]. Sauf si, de façon exceptionnelle, Berlin estime qu’une vente pourrait porter atteinte à sa sécurité nationale et / ou à ses intérêts directs. Or, soulignent Mme Conway-Mouret et M. Saury, les « industriels allemands étant associés pour un tiers au projet, il y a tout lieu de s’inquiéter sur la future capacité de la France à exporter librement ce système d’armes ».

En outre, ils ont fait part de leur préoccupation « de voir émerger un débat en Allemagne sur la création d’une instance multilatérale qui aurait le pouvoir de s’opposer à un contrat d’exportation négocié par les autorités françaises ». Et d’insister : « Une telle contrainte aurait inévitablement pour conséquence de réduire considérablement les perspectives d’exportation et donc de fragiliser l’équation économique et financière du programme ».

Aussi, les deux sénateurs ont demandé la tenue d’un débat sur l’avenir du SCAF [caractéristiques du système, modalités de production et d’exportation] au Parlement, après les prochaines élections fédérales allemandes.

Devant les députés, M. Lecornu avait assuré qu’il était « preneur d’un débat sous un format spécifique pour évoquer les piliers, entrer dans le détail du programme et, à huis clos, présenter le cahier des charges de l’armée de l’Air ». Cela « permettrait de comprendre les attentes et les pressions qui s’exercent sur la ‘trame chasse’ sur le très long terme », avait-il ajouté, après avoir précisé qu’il aborderait des « questions passionnantes relatives à l’export, à la dissuasion et à l’avenir de Dassault Aviation.

Enfin, Mme Conway-Mouret et M. Saury ont également appelé à « refuser tout mécanisme de contrôle multilatéral des exportations d’armements ayant fait l’objet d’un programme commun européen » car la « France doit demeurer souveraine en matière d’exportation d’armements ».
Et ben... C'est pas gagné cette histoire... :hum:
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TOPOLO
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1906

Message par TOPOLO »

C'est tout le problème du NGF: faire un "petit" NGF, c'est à dire un avion qui n'est pas capable de remplir sa mission avec la charge et le range demandé sans emport externe n'a pas de sens, si c'est pour faire ça, il vaut largement mieux des Rafale...

Donc, si c'est pour faire "autre chose" qu'un Rafale (ou F-18 ou Typhoon), il faut un avion avec sa charge militaire et son carburant en interne, donc un avion de la dimension d'un Su-27 au moins (donc avec les moteurs qui vont avec). Et ça c'est très très cher (donc si le donneur d'ordre fini par se rendre compte qu'il n'a pas les moyens, tu as dépenser une montagne de pognon pour que dalle)

Comme il est assez difficile d'accorder un quelconque crédit à ceux qui justement abonderont les dits crédits aux industriels au fur et à mesure du programme, on comprend la frilosité des industriels en question.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1907

Message par Deltafan »

Un article allemand (Defence Network) où il y a quelques éléments supplémentaires sur ce qu'a dit le colonel allemand Rauber pour la partie allemande du SCAF (traduction automatique Edge) : 

https://defence-network.com/fcas-ngws-z ... luftwaffe/
(...)
L’horizon cible du SCAF en tant que concept à long terme se situe autour de 2040. « Trop tard », dit le coloner Rauber.
(...)
Un point central du NGWS (New Generation Weapon System = NGF + effecteurs déportés/Remote Carriers) – au-delà de l’avion de chasse pur – est le développement du « Remote Carrier » (RC). (...). Cependant, « chaque RC individuel doit être optimisé pour son objectif respectif », explique le colonel Rauber. Des questions détaillées qui garantissent de longs délais de développement. Mais même la coordination du concept avec la France a entraîné des retards dans l’ensemble du projet NGWS. « Ce que nous n’avons pas fait, explique le colonel Rauber, et c’est d’ailleurs la plus grande déception pour moi : nous ne nous sommes pas mis d’accord sur un concept commun, sur une architecture commune. » En 2016/17, un projet correspondant était déjà disponible au Commandement de l’armée de l’air, sur lequel on aurait pu s’appuyer à l’échelle binationale.

Au moins – et c’est la lueur d’espoir du colonel Rauber – les différents systèmes du projet pourraient être achevés avant – comme prévu actuellement – 2040. Cela se verra à partir de 2026, lorsque la phase de démonstration sera entrée.
(...)
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1908

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
lun. déc. 02, 2024 9:24 am
C'est tout le problème du NGF: faire un "petit" NGF, c'est à dire un avion qui n'est pas capable de remplir sa mission avec la charge et le range demandé sans emport externe n'a pas de sens, si c'est pour faire ça, il vaut largement mieux des Rafale...

Donc, si c'est pour faire "autre chose" qu'un Rafale (ou F-18 ou Typhoon), il faut un avion avec sa charge militaire et son carburant en interne, donc un avion de la dimension d'un Su-27 au moins (donc avec les moteurs qui vont avec). Et ça c'est très très cher (donc si le donneur d'ordre fini par se rendre compte qu'il n'a pas les moyens, tu as dépenser une montagne de pognon pour que dalle)

Comme il est assez difficile d'accorder un quelconque crédit à ceux qui justement abonderont les dits crédits aux industriels au fur et à mesure du programme, on comprend la frilosité des industriels en question.
En théorie, pour la France, ça veut dire un vecteur capable d'emporter l'ASN4G en soute et depuis le PA NG avec le range adapté.

En principe ça met déjà ma barre assez haut. :emlaugh:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1909

Message par Deltafan »

jojo a écrit :
lun. déc. 02, 2024 5:28 pm
TOPOLO a écrit :
lun. déc. 02, 2024 9:24 am
C'est tout le problème du NGF: faire un "petit" NGF, c'est à dire un avion qui n'est pas capable de remplir sa mission avec la charge et le range demandé sans emport externe n'a pas de sens, si c'est pour faire ça, il vaut largement mieux des Rafale...

Donc, si c'est pour faire "autre chose" qu'un Rafale (ou F-18 ou Typhoon), il faut un avion avec sa charge militaire et son carburant en interne, donc un avion de la dimension d'un Su-27 au moins (donc avec les moteurs qui vont avec). Et ça c'est très très cher (donc si le donneur d'ordre fini par se rendre compte qu'il n'a pas les moyens, tu as dépenser une montagne de pognon pour que dalle)

Comme il est assez difficile d'accorder un quelconque crédit à ceux qui justement abonderont les dits crédits aux industriels au fur et à mesure du programme, on comprend la frilosité des industriels en question.
En théorie, pour la France, ça veut dire un vecteur capable d'emporter l'ASN4G en soute et depuis le PA NG avec le range adapté.
En principe ça met déjà ma barre assez haut. :emlaugh:
'fectivement. J'avoue que ce n'est pas sur cet aspect dimensions - distance franchissable que j'attendais des récriminations teutonnes... Je pensais, au contraire, que les nécessités françaises (que tu as citées), pourraient nécessiter un appareil trop imposant pour Berlin. Et c'est l'inverse qui se produit...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1910

Message par phoenix »

Est ce qu'il ne veulent pas encore un mouton à 5 pattes qui va faire monter la facture pour justifier son abandon lors du premier vote du budget ?

Même si je reconnais que l'argument de l'allonge est valable.
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OPIT
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1911

Message par OPIT »

Deltafan a écrit :
lun. déc. 02, 2024 6:22 pm
'fectivement. J'avoue que ce n'est pas sur cet aspect dimensions - distance franchissable que j'attendais des récriminations teutonnes... Je pensais, au contraire, que les nécessités françaises (que tu as citées), pourraient nécessiter un appareil trop imposant pour Berlin. Et c'est l'inverse qui se produit...
C'est effectivement très curieux, au point que ça sent très fort l'argument ad-hoc fabriqué sur mesure pour cacher les véritables dessous de l'histoire. Par exemple un moteur plus gros, sur lequel ils auraient travaillé dans leur coin et qu'ils aimeraient bien imposer histoire de tirer encore davantage la couverture à eux.

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1912

Message par flavonoide »

Ou bien une manœuvre encore plus tordue, du genre : on veut un truc adapté aux exigences communes mais nos voisins français sont incapables de s'aligner et de le financer donc on le fait, au choix, avec tous les "vrais" européens qui veulent bien se soumettre à nos vues, ou avec les US s'ils veulent bien nous accepter comme vassaux rampants tout juste aptes à dépenser nos 100 milliards pour espérer un appui incertain...
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1913

Message par jojo »

OPIT a écrit :
lun. déc. 02, 2024 9:36 pm
Deltafan a écrit :
lun. déc. 02, 2024 6:22 pm
'fectivement. J'avoue que ce n'est pas sur cet aspect dimensions - distance franchissable que j'attendais des récriminations teutonnes... Je pensais, au contraire, que les nécessités françaises (que tu as citées), pourraient nécessiter un appareil trop imposant pour Berlin. Et c'est l'inverse qui se produit...
C'est effectivement très curieux, au point que ça sent très fort l'argument ad-hoc fabriqué sur mesure pour cacher les véritables dessous de l'histoire. Par exemple un moteur plus gros, sur lequel ils auraient travaillé dans leur coin et qu'ils aimeraient bien imposer histoire de tirer encore davantage la couverture à eux.
Je ne crois pas les Allemands actuellement capables de concevoir un réacteur pour chasseur moderne seuls.

Par contre j'accroche sur ça:
L’horizon cible du SCAF en tant que concept à long terme se situe autour de 2040. « Trop tard », dit le coloner Rauber.
Ils n'ont qu'à se plaindre à Rheinmetall qui a tout bloqué pour se forcer une place dans le MGCS.
Ensuite c'est un classique des coopérations récentes avec l'Allemagne.
Ils commencent par traîner des pieds, puis subitement ça ne va plus assez vite. Donc il faut commander sur étagère...US ou Israélien.

Ils ont déjà un pied dans le F-35, alors est-ce que vous me voyez venir ? :hum:
Dernière modification par jojo le mar. déc. 03, 2024 2:18 pm, modifié 1 fois.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1914

Message par TOPOLO »

jojo a écrit :
mar. déc. 03, 2024 6:26 am
OPIT a écrit :
lun. déc. 02, 2024 9:36 pm
Deltafan a écrit :
lun. déc. 02, 2024 6:22 pm
'fectivement. J'avoue que ce n'est pas sur cet aspect dimensions - distance franchissable que j'attendais des récriminations teutonnes... Je pensais, au contraire, que les nécessités françaises (que tu as citées), pourraient nécessiter un appareil trop imposant pour Berlin. Et c'est l'inverse qui se produit...
C'est effectivement très curieux, au point que ça sent très fort l'argument ad-hoc fabriqué sur mesure pour cacher les véritables dessous de l'histoire. Par exemple un moteur plus gros, sur lequel ils auraient travaillé dans leur coin et qu'ils aimeraient bien imposer histoire de tirer encore davantage la couverture à eux.
Je ne crois pas les Allemands actuellement capables de concevoir un réacteur pour chasseur moderne seuls.
En Europe, en dehors de RR et SAFRAN, plus personne n'en a les moyens (et encore pour RR j'ai un doute).
Par contre, on peut avoir des doutes sur la capacité de SAFRAN à sortir un 150kN dans les temps et espérer pouvoir utiliser un moteur US à la place...
jojo a écrit :
mar. déc. 03, 2024 6:26 am
Par contre j'accroche sur ça:
L’horizon cible du SCAF en tant que concept à long terme se situe autour de 2040. « Trop tard », dit le coloner Rauber.
Ils n'ont qu'à se plaindre à Rheinmetall qui a tout bloquer pour se forcer une place dans le MGCS.
Là aussi, tout à fait d'accord, de plus Rauber parle plus des retards des parties Network et Remote Carrier du NGWS que du NGF, piliers dont AIRBUS D&S a la gouvernance.
De mon point de vue, la sortie de Rauber est plus un reproche des militaires allemands aux industriels allemands qu'un message aux autres partenaires.
Ce sont les industriels allemands qui jouent l'obstruction sur le programme (ce ne sont pas les seuls, mais eux aussi demandes des fonds avant de sortir le crayon de la trousse), pas les militaires.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1915

Message par OPIT »

jojo a écrit :
mar. déc. 03, 2024 6:26 am
Je ne crois pas les Allemands actuellement capables de concevoir un réacteur pour chasseur moderne seuls.
Un moteur complet non, mais ils sont capables de concevoir des modules moins "nobles" que les parties chaudes, comme le compresseur. Lequel se calcule en grande partie par rapport aux modules qui suivent, donc en gros par rapport à un moteur complet théorique.

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1916

Message par pipo2000 »

MTU (Allemagne) est en charge du support (maintenance), ITP (Espagne) de la basse pression et Safran du reste (dont l'intégration générale). C'est pas demain que MTU va proposer un nouveau moteur sortie du chapeau.
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OPIT
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1917

Message par OPIT »

pipo2000 a écrit :
mar. déc. 03, 2024 10:24 pm
MTU (Allemagne) est en charge du support (maintenance), ITP (Espagne) de la basse pression et Safran du reste (dont l'intégration générale). C'est pas demain que MTU va proposer un nouveau moteur sortie du chapeau.
Regarde ce qu'ils ont fait sur l'EJ-200... :hum:
Etre en charge de l'après-vente, lorsque les Etats demandent en permanence une baisse des coûts, n'est sans doute plus suffisant pour assouvir leur appétit.
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