Caravelle abattu par un missile ?

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Milos
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#76

Message par Milos »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 5:45 pm
J'ai pas compris :crying:

Quand tu émets une théorie, plein de gens vont te tomber dessus pour essayer de la faire tomber car il y a autant de gloire à ramasser à faire tomber une théorie qu'à la trouver.

Donc, quand quelqu'un a une idée précise sur une théorie, quand tout est bien en place, il ne va pas chercher ce qui va dans son sens mais ce qui s'y oppose, susceptible de la faire tomber. Quand il n'a rien trouvé alors seulement il pourra la rendre publique.

Einstein a fait tomber Newton, celui qui fera tomber Enstein sera dans les livres d'histoire.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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jojo
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#77

Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 5:45 pm
J'ai pas compris :crying:
Pour démontrer une théorie, il faut d'abord être incapable de la réfuter.
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pipo2000
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#78

Message par pipo2000 »

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DeeJay
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#79

Message par DeeJay »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:08 pm
jojo a écrit :
lun. nov. 11, 2024 6:07 pm
Pour démontrer une théorie, il faut d'abord être incapable de la réfuter.
Je suis incapable de réfuter l'existence de Dieu. Est-ce que je peux en conclure que Dieu existe ?
Non. Tu déformes un point essentiel (ou tu ne l'a pas compris)

Je t'en propose une autre qui te permettra probablement de mieux comprendre (surtout à partir de 4:30):

Dernière modification par DeeJay le lun. nov. 11, 2024 7:42 pm, modifié 1 fois.

pipo2000
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#80

Message par pipo2000 »

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jojo
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#81

Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:08 pm
jojo a écrit :
lun. nov. 11, 2024 6:07 pm
Pour démontrer une théorie, il faut d'abord être incapable de la réfuter.
Je suis incapable de réfuter l'existence de Dieu. Est-ce que je peux en conclure que Dieu existe ? Ca me semble relever de l'inversion de la charge de la preuve.

Pour l'instant c'est le Suffren de Schrödinger, il était soit à quai soit en mer. Mais même si on lève ce voile du mystère ça ne veut pas dire qu'il a tiré ni même qu'il a touché. Avant de chercher le porteur du missile il faut d'abord montrer que c'était un missile. Et là dessus on devrait en savoir plus si ils arrivent à récupérer/photographier les bons morceaux de l'épave.
C’est une étape nécessaire mais non suffisante.

Pour le Suffren, tu es quand même têtu. Je t’invite à relire les messages précédent où on parle du Masurca, des zone de tir, de l’équipage etc…
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DeeJay
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#82

Message par DeeJay »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:39 pm
Je te remercie pour tes efforts deejay mais je ne vais pas me taper des vidéos de 40mn pour essayer d'y trouver, au petit bonheur la chance, ce que tu veux dire.
Elle fait 9min. Et je te propose de la commencer à 4:30 jusqu'à 7:00.
Ça fait dinc seulement 2 minutes et 30 secondes ... et ça pourrait potentiellement changer ta vie, la validité de tes choix, tes idées préconçues, tes certitudes ... etc ...

Mais souvent, les gens ne sont pas à l'aise avec cela. Ca s'appelle la dissonance cognitive. Généralement, on la fuie, par instinct.

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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#83

Message par pipo2000 »

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DeeJay
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#84

Message par DeeJay »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:59 pm
DeeJay a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:46 pm
Ça fait dinc seulement 2 minutes et 30 secondes ... et ça pourrait potentiellement changer ta vie, la validité de tes choix, tes idées préconçues, tes certitudes ... etc ...
Je viens de regarder et je n''y ai rien appris. Mais surtout je ne vois pas le lien entre la logique booléenne et la phrase d'OPIT :emlaugh: .
Tu ne vois pas pourquoi ton exemple avec dieu n'est pas valable ? Aïe. Faudrait alors plus de temps.

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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#85

Message par pipo2000 »

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OPIT
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#86

Message par OPIT »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 8:11 pm
DeeJay a écrit :
lun. nov. 11, 2024 8:06 pm
Tu ne vois pas pourquoi ton exemple avec dieu n'est pas valable ? Aïe. Faudrait alors plus de temps.
Qu'est-ce qui te dérange dans cet exemple avec Dieu ? (no troll, question sérieuse)
En première approche, ne pas pouvoir démontrer que ça n'existe pas n'implique pas que ça existe.
Dans le cas précis que tu présentes, tout le monde n'est pas d'accord sur le même Dieu ce qui pose déjà un problème fondamental sur le bien-fondé de la théorie. Le deuxième problème, plus subtil, est qu'en règle générale il n'y a pas besoin d'en arriver au surnaturel pour expliquer le naturel. Le rasoir d'Ockham fait le reste.
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Yop127
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#87

Message par Yop127 »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 8:11 pm
DeeJay a écrit :
lun. nov. 11, 2024 8:06 pm
Tu ne vois pas pourquoi ton exemple avec dieu n'est pas valable ? Aïe. Faudrait alors plus de temps.
Qu'est-ce qui te dérange dans cet exemple avec Dieu ? (no troll, question sérieuse)
Est ce que Dieu a besoin que tu sois capable de prouver qu'il existe pour exister? Ne pas être capable de prouver qu'une chose existe n'implique pas qu'elle n'existe pas.

Plus terre à terre, est-ce qu'une bactérie a eu besoin qu'on puisse prouver son existence pour refiler des saloperies aux êtres humains?

Ils y en a qui ont essayé de démontrer l'existence de Dieu, mathématiquement. La plupart ont fini fou, je pense à Bayes par exemple. Mon dont l'héritage a eu des implications monumentales, grâce à son théorème.

EDIT: Je viens de comprendre ce que Pipo cherchait à dire, my bad
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pipo2000
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#88

Message par pipo2000 »

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Jaguar
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#89

Message par Jaguar »

Je suis un peu étonné que tu ne connaisses pas, pipo2000, ce postulat relativement classique de la démarche scientifique. Jojo et OPIT, d'ailleurs, avaient employé de bonnes terminologies :
pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:08 pm
jojo a écrit :
lun. nov. 11, 2024 6:07 pm
Pour démontrer une théorie, il faut d'abord être incapable de la réfuter.
Je suis incapable de réfuter l'existence de Dieu. Est-ce que je peux en conclure que Dieu existe ?
Jojo a dit "il faut d'abord", et pas "il suffit de".

OPIT avait d'ailleurs dit :
OPIT a écrit :
lun. nov. 11, 2024 1:40 am
Quand on veut démontrer une théorie, on ne cherche pas des éléments qui l'accréditent, on cherche des éléments qui la démontent. Et c'est seulement lorsqu'on ne trouve rien qu'on peut commencer à y croire.
OPIT a dit "on peut commencer à y croire" (IE : sous réserve de compléments) et pas "on peut y croire"

Personne n'a dit que quand on ne peut pas démonter une théorie, on peut en conclure qu'elle est vrai. Il a été dit que si on n'arrive pas à la démonter, alors et bien... On n'a pas démontré qu'elle est fausse ! Ce qui est un bon départ pour réussir à ensuite démontrer sa véracité (par les expériences, les démonstrations, etc)
Parce que si on démontre que c'est faux, pas besoin de s'emmerder à prouver que c'est vrai

Exemple débile : ton pote Régis t'annonce tout fier que l'eau gèle en fait à 15°C. Tu prends de la flotte, tu la met à 10°C, c'est pas gelé, et c'est réglé, pas besoin de s'emmerder à prouver que c'est vrai, puisque ça ne l'est pas. C'est bien plus facile. Exemple un peu con con mais ça dit ce que ça dit.
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ironclaude
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#90

Message par ironclaude »

Je ne sais pas ce que vous mettez tous dans votre café le matin, mais, faites gaffe, quand même...
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Jaguar
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#91

Message par Jaguar »

ironclaude a écrit :
mar. nov. 12, 2024 12:08 am
Je ne sais pas ce que vous mettez tous dans votre café le matin, mais, faites gaffe, quand même...
Tu devrais essayer, je pense.
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OPIT
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#92

Message par OPIT »

pipo2000 a écrit :
lun. nov. 11, 2024 8:31 pm
Ce qui me laisse à croire que ce n'était pas le sens de ton propos initial (?).
Mon propos initial est parfaitement basique ; C'est le fondement de la méthode scientifique. Pour faire accepter une théorie il ne suffit pas d'accumuler des éléments favorables. Il faut aussi, surtout, chercher et échouer à trouver des explications alternatives ou des éléments contradictoires.

En ce qui concerne la Caravelle, pour revenir au sujet, la conclusion officielle d'un incendie dans la toilette arrière suffit a expliquer l'accident. C'est étayé par des faits (analyse des débris) et des indices forts (communications radio).
La théorie alternative du missile balaie tout ça et s'appuie sur des témoignages plutôt faibles et des coïncidences.

La théorie officielle émet une hypothèse, la consolide par des faits, et en rejette d'autres (pas de trace d'explosif, pas de traces mécaniques particulières, pas de communication au sujet d'une explosion, avion détruit par l'impact sur l'eau). Elle se paie même le luxe de passer l'épreuve du rasoir d'Ockham.
La théorie "missile" émet une hypothèse, la consolide par rien du tout de tangible, et rejette toute autre théorie sans aucun élément probant. Et il faut ajouter des éléments extraordinaires pour rendre le complot acceptable (comme une omerta complète suivie par des centaines de personnes).
Résultat du match : 1 - 0 pour la thèse officielle. Parce qu'elle est beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux construite.

pipo2000
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#93

Message par pipo2000 »

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Jaguar
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#94

Message par Jaguar »

C'était un raccourci je pense, car ce que tu écris juste au dessus est pour moi très exactement ce qui avait été expliqué.
Et ta conclusion aussi ça exactement dans le même sens que ce qui a voulu être expliqué dans tous les messages précédents, tu es peut être resté un peu trop près des mots pour ne pas saisir l'idée, que tu semble largement partager....

En gros tout le monde a compris la même idée et toi tu t'y opposé au nom.... De cette même idée !
🫠
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pipo2000
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#95

Message par pipo2000 »

...
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pipo2000
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#96

Message par pipo2000 »

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Jaguar
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#97

Message par Jaguar »

La tu reviens sur le sujet initial. En effet on a des gens qui expliquent qu'il est vain de s'entêter sur une théorie en étant tellement catégoriques que ça sent la même obstination dénoncée, mais dans l'autre sens, j'ai aussi ce sentiment.
N'empêche que je suis sensible aux arguments avancés !

Mais je ne pige pas la levée de bouclier, l'enquête n'est pas finie, les enquêteurs.... Enquêtent !

Mais finalement... Pourquoi ces éléments à décharge en dénonçant des arguments à charge? C'est suspect... Vous faisiez quoi, OPIT, jojo et DeeJay le 11 septembre 1968? :jerry:

"La vérité est ailleurs"
(Échec lamentable de la tentative de partager le gif de X-Files sur mon tel, les sites de partage de gif c'est relou au possible)
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OPIT
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#98

Message par OPIT »

Le 11 septembre 1968 je commençais à marcher et je portais encore des couches.
La levée de bouclier, en ce qui me concerne, est liée à l'obstination à nier la qualité du travail d'enquête du BEA de l'époque sans apporter d'éléments probants pour mieux avancer une théorie alternative elle-même réfutée par l'enquête initiale sur la base de constats sur les pièces repêchées et remontées en rapport avec la toilette incendiée. Le rapport signal/bruit de la théorie "missile" est juste abyssal. Comment des gens qui avancent des arguments aussi faibles peuvent espérer être pris au sérieux ? Comment osent-ils incriminer des professionnels dans leurs domaines respectifs, que ce soit pour négligence, incompétence, mensonge, la liste est longue, en s'appuyant sur des témoignages boiteux, des coïncidences et des interprétations à charge ?
Parlant des familles des victimes, la démarche s'explique, se conçoit, et s'accepte pour les raisons que j'ai déjà indiquées. Mais en sortant de ce cercle restreint ça devient grotesque, à la limite de l'imbécilité tant la méthode argumentative est grossière.
L'hypothèse "missile" existe. C'est un fait. Mais sa crédibilité est quasi-nulle parce qu'il n'y a rien de solide pour l'étayer, seulement des convictions. C'est aussi un fait. Par conséquent ça ne mérite pas plus d'attention que ça, et ça en a déjà eu beaucoup trop ici même.

PS: J'oubliais un élément de contexte. Cet accident a eu lieu peu après Mai 68. Le lustre de l'Etat n'était pas au mieux de sa forme, et la suspicion était davantage la norme plutôt que l'exception. Les théories anti-Etat avaient là un terreau fertile.
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jojo
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#99

Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
mar. nov. 12, 2024 12:37 am
Cette théorie est effectivement séduisante. Je reste quand même étonné des conclusions sur les explosifs et les efforts subits sachant que seulement 15% de l'épave a été remontée.

Ceci-dit, pour en remettre une couche, tout aussi séduisante qu'elle soit elle ne permet pas d'invalider les autres hypothèses. S'en satisfaire "au nom d'hokham" c'est prendre le risque de passer à côté de quelque chose de plus compliqué.

Depuis le début on ne discute pas de la version officielle, on fait passer des tests de plausibilité à la théorie alternatives. Théorie qui au final encaisse plutôt bien les coups. Bien aidée par les absences de l'enquête (aucun marin entendu ni de plongée sur l'épave). Mais ça va changer si j'ai bien compris.
Je me suis surtout attaché à démontrer:
- pourquoi l'hypothèse du tir missile depuis le Levant n'est pas crédible.
- le manque de crédibilité des témoins.
- le complot improbable qu'il faudrait pour cacher un tir depuis le Suffren.

L'île du Levant était hors de portée, donc tous les témoins qui avancent cette théorie sont disqualifiés.

Il est déjà difficile de trouver un témoin oculaire fiable quelques heures après un événement, alors 50 ans ou plus après les faits, bonne chances.
(En 1968 je n'étais même pas encore un spermatozoïde dans les c... de mon père :emlaugh: ).
Certains de ces témoins rapportent des propos de mecs bourrés sur des champs de tir à l'autre bout de la France...

Le Suffren était encore en essais en 1968, avec un système d'arme tout neuf. Autant dire qu'il était surveillé comme le lait sur le feu.
Le missile Masurca pesait presque 2t au lancement avec son booster. Ça ne pouvait pas passer inaperçu à bord et tout le monde devait être aux postes de combat (j'ai connu des tirs 100mm sur FLF, 2 tirs Aster 15 et un tir SADRAL sur le CDG, j'ai aussi participé en Falcon 50M à une mission de blanchiment pour tir MM40 par une frégate Saoudienne).

Et justement pour des tirs, même en mer, on fait des blanchiments de zone pour s'assurer que personne ne traîne dans un gabarit de sécurité qui est généralement bien plus grand que la portée de tir.
Je pense qu'ils n'étaient pas plus cons à l'époque.

Donc pour tir d'essai du Suffren, ça devait se passer dans une zone contrôlée, avec tous les radars de la région en surveillance et au moins un P-2 Neptune en blanchiment de zone avant le tir et le lancement d'une cible aérienne.

Tout le monde aurait fermé sa gueule ou "se serait fait suicider" pour étouffer cette affaire ?
(Sachant qu'il y avait des appelés partout encore plus difficiles à museler).
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chataz
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Re: Caravelle abattu par un missile ?

#100

Message par chataz »

DeeJay a écrit :
lun. nov. 11, 2024 7:32 pm

Hey DJ, place à l'égalitarisme du monde moderne! :crying:
Reconnaissons les capacités de chacun - pas selon ses compétences mais selon son désir profond.
S'il n'est pas logique que je sois chirurgien (puisque je n'ai pas fait médecine) je peux quand même me définir tel... parce que c'est ma liberté... parce que c'est mon choix profond ... parce que je sens à l’intérieur de MOI que je suis un grand chirurgien :...: .

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