Caravelle abattu par un missile ?

[EREBUS]

Le 11 septembre 1968, la Caravelle AF 1611, qui devait relier Ajaccio à Nice en 45 minutes, s’était brusquement abîmée au large d’Antibes, faisant 95 morts.
L'enquête étant toujours ouverte, le parquet de Nice serait favorable pour un repêchage de l'épave ou de prises de vues sous-marines.
L'hypothèse d’un tir de missile accidentel si elle est prouvée, sera peut être enfin reconnue par l’État.

https://www.lefigaro.fr/nice/crash-de-l ... e-20241104

[ironclaude]

Ca serait tout a fait dans la ligne des "repentances" diverses dans lesquelles se complaît le gouvernement depuis quelques années...

Après, sur ce sujet en particulier ... y-a-t-il encore un doute ?

[garance]

Si c'est prouvé la moindre des choses serait de le reconnaître ...

[mek]

Dans la liste des 89 passagers se trouvaient notamment le général de corps d'armée René Cogny, le physicien atomiste polonais Jerzy Sawicki, le banquier irlandais Arthur O'connor.

Y aurait il un rapport avec " l'affaire bazooka " ?

ps : Messieurs, encore un 11 septembre comme en 73 !

[Gaston]

ps : Messieurs, encore un 11 septembre comme en 73 !

Tu penses au Chili et aux Hawker Hunter qui ont attaqué à coups de roquettes le Palais Présidentiel de La Moneda, où se trouvait le Président Salvador Allende ???

[Deltafan]

Dans la liste des 89 passagers se trouvaient notamment le général de corps d'armée René Cogny, le physicien atomiste polonais Jerzy Sawicki, le banquier irlandais Arthur O'connor.
Y aurait il un rapport avec " l'affaire bazooka " ?
ps : Messieurs, encore un 11 septembre comme en 73 !

C'est ça "l'affaire (du) bazooka" ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_bazooka

[Deltafan]

ps : Messieurs, encore un 11 septembre comme en 73 !

Tu penses au Chili et aux Hawker Hunter qui ont attaqué à coups de roquettes le Palais Présidentiel de La Moneda, où se trouvait le Président Salvador Allende ???

Il semblerait :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27 ... %20Popular

(...)
Le 11 septembre 1973 (...) peu avant midi, deux avions de chasse Hawker Hunter bombardent (le palais présidentiel de) la Moneda à la roquette.
(...)
Le 13 septembre, la junte dissout le Congrès, suspend la Constitution et interdit les partis politiques, y compris ceux qui ont acclamé le coup d'État deux jours plus tôt. Les libertés publiques sont suspendues, l’état d'urgence proclamé et le couvre-feu instauré. La liberté de la presse est abolie.
(...)

[OPIT]

L'hypothèse d’un tir de missile accidentel si elle est prouvée, sera peut être enfin reconnue par l’État.

Ce n'est plus une hypothèse, c'est une conviction ; Ils veulent que ce soit ça, et rien d'autre.
Un avion tombe quasiment toujours pour une raison à priori inconnue jusqu'à ce qu'on découvre l'ensemble des causes, et c'est quasiment jamais à cause d'un missile.

[pipo2000]

le parquet de Nice serait favorable pour un repêchage de l'épave ou de prises de vues sous-marines.

Il me semblait que ça avait déjà fait (je suis même sûr d'avoir vu des photos sous Marine). Le repêchage n'était que partiel ?

[EREBUS]

L'hypothèse d’un tir de missile accidentel si elle est prouvée, sera peut être enfin reconnue par l’État.

Ce n'est plus une hypothèse, c'est une conviction ; Ils veulent que ce soit ça, et rien d'autre.
Un avion tombe quasiment toujours pour une raison à priori inconnue jusqu'à ce qu'on découvre l'ensemble des causes, et c'est quasiment jamais à cause d'un missile.

le parquet de Nice serait favorable pour un repêchage de l'épave ou de prises de vues sous-marines.

Il me semblait que ça à déjà fait (je suis même sûr d'avoir vu des photos sous Marine). Le repêchage n'était que partiel ?

Heu...je ne reprends que ce qui est écrit dans l'article du Figaro.

[pipo2000]

Ce n'est pas une critique Erebus, c'est une question. D'ailleurs j'en ai profité pour parcourir la fiche Wikipédia qui confirme le repêchage et les photos sous marines.

L'avion est tombé à côté d'un site d'où étaient lancés des missiles, la grande muette en pleine guerre froide ne semble pas avoir été pro-active ; il y a tous les germes pour une théorie du complot. Je trouve ça bien que 60ans plus tard on essaie de mettre un point final à cette affaire.

[ironclaude]

Ce n'est pas une critique Erebus, c'est une question. D'ailleurs j'en ai profité pour parcourir la fiche Wikipédia qui confirme le repêchage et les photos sous marines.

L'avion est tombé à côté d'un site d'où étaient lancés des missiles, la grande muette en pleine guerre froide ne semble pas avoir été pro-active ; il y a tous les germes pour une théorie du complot. Je trouve ça bien que 60ans plus tard on essaie de mettre un point final à cette affaire.

Oui, c'est édifiant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caravelle_Ajaccio-Nice

A l'époque c'était Le Général qui était aux manettes... et quand il donnait un ordre tout le monde s'exécutait et personne ne discutait... et ensuite personne ne voulait avouer s'être écrasé ou avoir arraché des pages !

[EREBUS]

Ce n'est pas une critique Erebus, c'est une question. D'ailleurs j'en ai profité pour parcourir la fiche Wikipédia qui confirme le repêchage et les photos sous marines.

L'avion est tombé à côté d'un site d'où étaient lancés des missiles, la grande muette en pleine guerre froide ne semble pas avoir été pro-active ; il y a tous les germes pour une théorie du complot. Je trouve ça bien que 60ans plus tard on essaie de mettre un point final à cette affaire.

Non, je ne le prends pas pour une critique: aucun problème .
Pour répondre à ta question, entre temps je n'ai rien trouvé à part la source Wiki (tu m'as visiblement pris de vitesse) qui comporte la réponse recherchée, à savoir un repêchage de débris.
je dis "affaire à suivre" vont-ils employer les mêmes moyens utilisés pour le renflouage du vol Rio-paris? Et qui va payer? D'autant plus qu' aucune caravelle ne vole plus actuellement contrairement aux Airbus!

[OPIT]

Je trouve ça bien que 60ans plus tard on essaie de mettre un point final à cette affaire.

Cette affaire trainera tant que les proches des victimes n'auront pas entendu ce qu'ils veulent entendre, comme dans la plupart des accidents (cf MH370 ou AF447). La vérité est accessoire, ils veulent juste un coupable.
Pour l'Ajaccio-Nice, l'avion a continué à voler pendant 3 minutes après l'annonce par l'équipage d'un feu à bord. Ils n'ont pas parlé d'une explosion, d'un moteur en carafe, d'une dépressurisation ou d'un avion coupé en deux. C'était un missile en carton, peut-être ?

[mek]

Tintin bosse chez RG ?

La tartine en zone d'ombre..

Bandes radar :
Les bandes radar du centre de contrôle au moment de l'accident sont demandées le 18 septembre 1968 par Jean Dupont et Mr Viguier, mais les radaristes leur répondent qu'ils ne possèdent pas ces enregistrements. Le président de la commission d'enquête déclare le 3 février 1969 venir d'apprendre leur existence. Les bandes seront finalement transmises et exploitées en mars, six mois après l'accident. D'après le témoignage de Pierre Courdil, ancien radariste au centre de contrôle de Marseille ces bandes magnétiques auraient pu laisser apparaître un engin ou un autre avion, et faire l'objet de manipulations, de coupures et recollages39,40.

Débris :
Dans l'enquête pénale, Constant Guigo, pêcheur ayant participé aux recherches en mer le 12 septembre 1968, évoque parmi les débris retrouvés la présence d'un « morceau de carlingue éclatée, trouée comme si des balles de mitrailleuse l'avaient percée »41.

Témoignages :
Par lettre du 19 juin 2002 déposée au tribunal de grande instance (TGI) de Nice, Renée Rochet, dont quatre membres de sa famille se trouvaient dans la caravelle, déclare : « la thèse du missile a toujours été une réalité certaine pour ma famille et non une simple hypothèse parmi tant d'autres42.

En 2004, dans l'enquête judiciaire, Pierre Loffredi a déclaré qu'il a eu la preuve verbale que le crash avait été causé par un missile. En 1970, il faisait son service militaire au centre de programmation de la Marine à Dupleix (Paris) et a participé à l'écriture du programme. Il a abordé l'accident de la Caravelle et les ingénieurs militaires lui ont confirmé que le programme avait eu une erreur de cible et que cela a dirigé le missile sur la Caravelle43.

Au sujet des dates d'activité de l'Île du Levant, le 12 octobre 2004, trois membres du collectif des familles des victimes ont été reçus au ministère de la Défense, à l'hôtel de Brienne pendant trois heures par Philippe Marland, directeur du cabinet civil et militaire, afin de consulter des documents militaires relatant les manœuvres du 11 septembre 1968. Si sur les documents confiés aux familles rien d'anormal n'apparaît, ils se sont aperçus que sur un document militaire relatif aux manœuvres la date du 11 septembre 1968 a été surchargée au stylo bille rouge et transformée en 12 et le 12 en 13. Finalement, le 11 septembre a disparu officiellement et serait une journée sans message et sans activité44. Bernard Famchon, un appelé qui faisait son service militaire entre février et octobre 1970 au 40e régiment d'artillerie au camp de Suippes, déclare dans une lettre du 25 septembre 2005 qu'« un midi, [il a] entendu un gradé qui avait un peu trop bu se confier à l'un de ses collègues. Il disait qu'il était présent sur une base de tir le jour de l'accident, et que c'était un de leurs missiles qui avait détruit la Caravelle »45. Ce gradé servait « sur une batterie de missiles antiaériens, il a dit qu'il était, avec d'autres, responsable de la mort des passagers de la Caravelle »46.

Un autre appelé, Jean Machon, affecté au ministère de l'Air à Paris, affirme, dans une lettre du 9 octobre 2006 déposée au tribunal de grande instance de Nice, avoir vu un télex confidentiel mentionnant que le vol 1611 a été détruit par un missile46.

Dans la lettre du 17 octobre 2004 déposée au TGI de Nice, Marie-Dominique Busuttil apporte un témoignage indirect confirmant la thèse du missile. Cette confidence accablante venue en 2000 d'une jeune femme inconnue disait :« son grand-père, géneral de l'armée de terre affecté au centre d'essais de Biscarosse, avait déclaré quelques heures avant de mourir pour soulager sa conscience que c'était bien un missile qui avait touché la Caravelle »47.

En 2007, dans sa lettre remise au TGI de Nice, Noël Chauvanet rapporte les propos d'un technicien du département radar de Thomson : « Il m'a dit que lors d'une campagne d'essai de missiles sol air en Provence en 1968, le premier engin qui a fonctionné a malheureusement touché la Caravelle »48,49.

Un témoin qui se trouvait le jour de l'accident au port de Golfe Juan, Étienne Bonnet, écrit dans une lettre du 2 mars 2007 qu'il a vu la lueur d'un missile arriver à l'arrière de la Caravelle et la percuter au niveau du réacteur gauche50,51,52.

En 2008, les journalistes d'investigation Max Clanet et Jean-Michel Verne contredisent la thèse officielle et avancent de nouvelles hypothèses dans leur ouvrage Secret d'État53. Pour eux, « Ces missiles [d'entraînement] n'ont pas de charge de poudre, mais ils sont munis d'une tête chercheuse. Pour exclure totalement le doute, l'enquête devra rechercher si tous les missiles éventuellement employés dans cette région ont été récupérés »54.

En 2009, dans l'enquête pénale, Gérard Plumail rapporte le témoignage de son ami niçois André Giroux concernant l'accident de la Caravelle Ajaccio-Nice : « Il m'a dit que pendant son service militaire affecté au Mont Agel où il était d'astreinte sur les écrans radar, il a vu la Caravelle touchée par un objet non identifié le 11 septembre 1968 »49.

Gildas Chouan, ancien second maître sur Crotale à l'île du Levant, déclare en 2011 : « Le 11 septembre 1968 aucun missile n'a été tiré depuis l'île du Levant. Le pas de tir était fermé du 15 juin au 30 septembre 1968 en raison de la présence des naturistes sur l'île »55. De nouveau, les dates ne sont pas les mêmes suivant les différentes sources officielles.

En 2011, Michel Laty, qui était secrétaire militaire à la préfecture maritime de Toulon en 1968, déclare à un journaliste de TF1 peu avant sa mort56 avoir dactylographié un rapport classé secret défense57 : selon lui, ce rapport mentionnait que le vol 1611 avait été abattu par un missile français, à la suite d'une erreur d'identification de cible46 en disant que « la Caravelle a été abattue par un missile parti de la terre, en Méditerranée. Une erreur d'identification de la cible (...) On a abattu un avion civil au lieu d'abattre la cible programmée pour ça »57. Éric de Montgolfier avait demandé au Procureur de la République d'Agen de l'auditionner, mais Michel Laty n'a jamais été entendu par la justice, car il est mort en décembre 201158.

Dans la lettre du 5 mars 2012 déposée au TGI de Nice, Michel Beguier, commandant de bord en retraite, a déclaré : « Comme tout le monde, j'ai appris le crash de la Caravelle d'Air France du 11 septembre 1968. À l'époque j'étais le pilote des chantiers de l'Atlantique et le 14 ou le 15 septembre, Melle Thuillieux, secrétaire du président des Chantiers, m'apprit que la Caravelle avait été touchée par un missile tiré par la Marine nationale. Le missile avait été attiré par la chaleur dégagée par les réacteurs de l'avion. Plus tard, commandant de bord à Air Inter, après le décollage d'Hyères en Caravelle à destination de Paris, j'ai eu la surprise de voir des éclatements d'obus autour de l'avion. J'ai évidemment fait un rapport d'incident mais je n'ai jamais su s'il y avait eu une suite »59.

En 2013, Ange Ladever déclare dans l'enquête pénale : « J'étais sur un bateau au large du cap d'Antibes quand j'ai vu passer l'avion à basse altitude avec de la fumée s'échappant d'un trou près du réacteur, juste avant qu'il s'abîme en mer »60.

Par ailleurs, d'autres témoignages estiment peu crédible l'hypothèse d'un départ de feu dans les toilettes qui se serait répandu 61 :

Martine Tournade, ancienne hôtesse de l'air à Air France en 1968, réfute la cause possible de l'incendie survenu dans les toilettes émise par le CET dans le rapport final publié au Journal officiel no 30 le 14 décembre 1972 en déclarant : « Si le feu s'était déclaré dans les toilettes, on pouvait tout de suite utiliser les deux extincteurs se situant à 80 cm des toilettes. » Les extincteurs arrimés sur l'arrière de la cloison du galley ont été récupérés encore fixés à cette cloison62 ;
Gérard Feldzer, ancien commandant de bord sur Caravelle en 1968 et instructeur à Air France, a déclaré que : « Le feu dans les toilettes me paraît très difficile à admettre comme seule hypothèse de la catastrophe. » ;
François Chwieducik, ancien chef mécanicien à Air France en 1968, a déclaré que : « Ce n'est pas un simple incendie de toilettes qui aurait cassé complètement les commandes et rendu l'avion impilotable. » Concernant ces trois témoignages contenus dans l'enquête judiciaire actuelle, ils connaissaient parfaitement la Caravelle F-BOHB qui s'est abîmée le 11 septembre 196863 ;
lors d'un documentaire de France 2 Affaires sensibles diffusé le 18 avril 2022, Jean-François de Saint-Périer, ancien marin à bord de la frégate Suffren a déclaré : « On a tiré un missile avant le crash. On l’a tiré à ce moment-là. Je peux être catégorique : j’y étais ! Je l’ai entendu partir. »64 ;
lors de l'entretien au palais de justice de Nice le 14 octobre 2022, Maryline Nicolas, juge d'instruction, a déclaré à Mathieu Paoli, président de l'AFVCCAN, que le témoignage de Jean-François de Saint-Perrier a été mis au dossier judiciaire.
Soupçons de dissimulation de preuves
Cette section n’est pas rédigée dans un style encyclopédique. Améliorez sa rédaction !
Une bande son du tournage au mont Agel, un centre militaire de détection situé au-dessus de Menton, relatant le matin des manœuvres militaires du 11 septembre 1968 est saisie par deux personnes se réclamant des Renseignements Généraux, le soir au moment du montage du reportage dans les locaux de l'ORTF à la Brague, à Antibes. On peut entendre « Merde, on l'a perdu ! » (sous-entendu, le missile). Ce témoignage d'Alain Frasquet, preneur de son à l'ORTF qui assurait le reportage, est confirmé par deux autres témoins dans l'enquête pénale65. Il déclare : « le collègue de Paris avait un scoop terrible. J'ai entendu sur son magnéto « on l'a perdu, on l'a perdu ». C'était une voix dans un haut-parleur à l'intérieur du mont Agel. S'ils avaient perdu un point radar, c'était le militaire du mont Agel qui aurait parlé. Mais là, c'était un haut-parleur dans le centre. C'était quelqu'un de l'armée qui s'adressait aux radaristes du mont Agel. Une voix enregistrée possède une couleur différente de celle d'un haut-parleur »66.

Le journal de bord de la frégate lance-missiles Suffren aurait été manipulé pour la matinée du 11 septembre 1968, et une demi-page recollée sur le livre de bord de la frégate à la date du crash de la Caravelle entre 6 heures et midi avec une absence de la page arrachée67.

Le 21 novembre 1968, le vice-amiral d'escadre de Scitivaux de Greische, préfet maritime à Toulon déclare : « l'activation des secteurs d'exercice est organisée (...) et l'utilisation de la zone est confirmée par un document journalier appelé zonex.» En conclusion, le zonex militaire du 11/09/1968 est bien activé et des exercices militaires ont bien eu lieu68.

Sur le document militaire zonex du 11 septembre 1968 figurent les tirs du groupe aéronaval prévus dès 10 heures et de l'escorteur le Brestois de 9 heures à midi69.

À la lecture d'un registre courrier classé confidentiel défense de la préfecture maritime de Toulon de 1968, le feuillet no 132 a été retiré. L'inventaire passe de 131 à 133 (photo de couverture) et cette page manquante a été émise entre septembre ou octobre 1968. Le document 132 s'avère être une note du 30 octobre 1968 traitant une réunion des officiers des directions avec le Major général de la Marine. Cette réunion a eu lieu le 17 octobre 1968 à l'État-major de la Marine à Paris et pour laquelle un message urgent de convocation avait été diffusé dès le 12 septembre 196870.

Jean-Philippe Brunet déclare que : « je me trouvais à côté du blockhaus le matin du 11 septembre 1968 lorsque des gendarmes sont arrivés et nous ont fait partir de cet endroit car il y avait des expériences secrètes sur l'île du Levant, j'ai même vu des militaires qui filmaient la Méditerranée »71.

Le 12 octobre 2004, les frères Paoli et Sauveur Filippeddu sont reçus à l'hôtel de Brienne par Philippe Marland, directeur de cabinet civil et militaire de la ministre de la Défense, accompagné d'un juriste et d'un colonel. L'entretien porte sur l'exercice Poker qui consistait en une opération aérienne du 11 septembre 1968. L'officier supérieur présente un registre confidentiel de messages de la force aérienne stratégique (FAS) et la date du 11 septembre 1968 et du 12 septembre 1968 ont été rectifiées. La surcharge est parfaitement visible : le chiffre 1 a été remplacé au stylo par le chiffre 2, la date du 11 devient 12 septembre, le chiffre 2 est remplacé par 3, la date du 12 septembre devient 13 septembre (planche X). En conclusion, sur le registre militaire, la journée du 11 septembre 1968 n'existe pas.

Le 30 août 2005, Mathieu Paoli, président du collectif des familles des victimes, déclare : « le 12 octobre 2004 nous avons été reçus par le directeur de cabinet de Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense, qui nous a fourni des documents sur les exercices militaires… Nous n'obtenons jamais les documents que nous réclamons. Pour nous la thèse du missile reste toujours crédible »72.

En novembre 2006, l'expert Raymond Auffray, ancien ingénieur en chef de l'armement et qui a participé aux travaux du CET de l'Aviation civile, à la question « que l'OTAN en Méditerranée aurait pu avoir eu un incident avec la caravelle FBOHB ? » répond « oui, oui »73.

Le témoignage de Michel Rousseau, un ancien second maître à bord de la frégate Suffren, précise que : « Nous étions sur la zone où la Caravelle s'était abîmée, je voyais les débris en surface, les plongeurs militaires les ramassaient et les mettaient dans des sacs et ensuite ça a dû être débarqué à l'arsenal militaire de Toulon »71.

Le témoignage de Jean-Marc Decaux, matelot à bord de l’Alsace, un chalutier de la marine marchande chargé de la campagne de recherches en mer des débris de la caravelle FBOHB en mars 1971, déclare que des épisodes bien surprenants de l’Alsace se sont déroulés : « les débris retrouvés de la Caravelle n'ont pas été débarqués au port de Nice mais à l'arsenal militaire de Toulon pour de prétendues raisons de confidentialité et c'est à la fin que l'armée a détenu ces débris »74.

En juin 2007, l'expert Raymond Auffray qui a participé aux travaux de la CET a déclaré lorsqu'on lui montre le Zonex du 11 septembre 1968 dans le sud-est de la France : « Où avez-vous trouvé ce document ? Est-ce lié au rapport de la CET ? ». Apparemment, il n'avait jamais vu ce document militaire lors de ses travaux et il rajoute « En 1968, tout était secret, moins on en parle, mieux ça vaut »75

Le 11 octobre 2007, Raymond Auffray déclara : « à l'époque, il y avait des avions militaires à Hyères qui étaient équipés d'engins air-air et air-sol… » et le 11 septembre 1968, le groupe aéronaval d'Hyères était en activité de 8 h 30 à 18 h 30 dans la zone air-sol TITAN76.

En 2009, le fils du commandant de bord Jean Dupont — pilote de Caravelle à Air France, membre de la commission d'enquête — dépose au TGI de Nice une lettre, datée du 16 juillet 1970. Dans cette lettre, Jean Dupont écrit qu'il subit des pressions et note : « je commence à prendre conscience que je me heurte ainsi au pouvoir dont j'ignore les motivations dans cette affaire » ; en qualité de membre de l'enquête, il avait très vite émis des doutes sur la version des faits en constatant qu'on lui refusait les moyens d'accéder à la vérité. Dans sa lettre, il affirme que les causes officielles de l'« accident » lui ont été imposées lors de la rédaction du rapport final ; essentiellement en ce qui concerne l'hypothèse de la collision avec un missile, dont le chapitre aurait été complètement modifié. Plus loin, il annonce craindre pour sa vie : « la raison d'État justifie tous les crimes. S'il m'arrivait avant que cette affaire soit éclaircie, le moindre accident, la moindre maladie, il faudrait rechercher les responsables parmi les autorités militaires et gouvernementales »77.

Dans le dossier pénal, la note intitulée « Prévisions des mouvements des bâtiments » éditée chaque semaine par l'État-major de la IIIe région maritime de Toulon manque pour la semaine du 9 au 16 septembre 1968. La note militaire dans laquelle devait figurer les mouvements des navires du 11 septembre et notamment de la frégate lance-missiles Suffren a disparu78.

Le 10 mai 2011, dans un entretien au JT de minuit de TF1, Michel Laty, ancien secrétaire militaire à la préfecture maritime de Toulon, déclare au sujet du cash de la Caravelle soumis au secret défense : « on a abattu un avion civil au lieu d'abattre une cible programmée pour ça »79.

Sur la thèse du missile soutenue par Raymond Auffray, expert de l'armement et ayant participé à la CET, Alain de Valence, commandant de bord à Air France déclare : « Nous savons qu'il y a des matériels en expérimentation dont on n'a pas toujours eu la totale maitrise. En 1968 tout était sous le sceau du secret. La situation était particulière et expliquerait que l'on ait voulu taire un certain nombre de choses. Tout était surveillé80. »

Concernant le non-fonctionnement des alarmes au moment de l'accident, Alain de Valence estime que « si le feu part de l'intérieur du (réacteur) il y a un système qui déclenche l'alarme mais qui est fait pour détecter un feu, pas une explosion. La thèse du missile de ce côté-là pourrait se retenir. S'il y a explosion, le système est détruit et il n'y a pas d'alarme ». Cette déclaration est confirmée par un autre pilote, M… ; « Dans le cas d'une explosion ou d'un choc, le réacteur est détruit et il n'y a pas d'alarme42. »

Ca fait beaucoup, mon seigneur !
source wikiki kidikiyé mais des fois il baratine, c'est vrai ..

Pour René Cogny, à suivre mais p'tête que ca n'a rien à voir que c'est juste "pas de chance"..

[Ost]

Si c'est pour recopier l'article wikipédia, mieux vaut faire une simple redirection...

[OPIT]

Ca fait beaucoup, mon seigneur !

Le problème n'est pas la quantité de ces observations à sens unique, c'est l'absence d'observations contradictoires, la profusion d'interprétations à charge, et l'abus de témoignages qui ont pour seule valeur un biais d'autorité. Ca démontre une recherche et l'accumulation d'éléments accréditant une hypothèse particulière, pas une recherche de vérité. Et comme très souvent au sujet d'accidents provoquant de nombreuses victimes, il faut nécessairement qu'une cause extraordinaire en soit à l'origine pour expliquer l'inexplicable. C'est humain, mais irrationnel.

S'il y avait des faits avérés, la justice, qui sait faire un travail d'enquête, elle, aurait tranché depuis longtemps.

[jojo]

Il y a un tas de conneries dans ces témoignages...

Voilà la trajectoire.



Dites-moi quel SAM à guidage IR aurait pu être tiré depuis le Levant en 1968 ? (Une connerie parmis d'autre).

Comment même un tir aurait été fait depuis le Levant dans cette direction, en dehors de la D54 ?

Des témoignages d'appelé au camps de tir de Suippes (de l'Armée de Terre principalement pour les blindés et l'artillerie sol-sol)...

Des appelés qui rapportent des propos de gradés bourrés: "in vino veritas" sans doute !

[mek]

Ca fait beaucoup, mon seigneur !

Le problème n'est pas la quantité de ces observations à sens unique, c'est l'absence d'observations contradictoires, la profusion d'interprétations à charge, et l'abus de témoignages qui ont pour seule valeur un biais d'autorité. Ca démontre une recherche et l'accumulation d'éléments accréditant une hypothèse particulière, pas une recherche de vérité. Et comme très souvent au sujet d'accidents provoquant de nombreuses victimes, il faut nécessairement qu'une cause extraordinaire en soit à l'origine pour expliquer l'inexplicable. C'est humain, mais irrationnel.

S'il y avait des faits avérés, la justice, qui sait faire un travail d'enquête, elle, aurait tranché depuis longtemps.

D'accord Opit, mais alors pourquoi autant d'absence d'observations contradictoires ?

Il y a un tas de conneries dans ces témoignages...

Voilà la trajectoire.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... l_FBOH.jpg

Dites-moi quel SAM à guidage IR aurait pu être tiré depuis le Levant en 1968 ? (Une connerie parmis d'autre).

Comment même un tir aurait été fait depuis le Levant dans cette direction, en dehors de la D54 ?

Des témoignages d'appelé au camps de tir de Suippes (de l'Armée de Terre principalement pour les blindés et l'artillerie sol-sol)...

Des appelés qui rapportent des propos de gradés bourrés: "in vino veritas" sans doute !

Ok Jojo, j'ai vu la trajectoire et en effet ça fait une distance pour du IR époque 68...


mais que penser de la frégate Suffren qu'était dans le coin coin ?


rassurez vous, j'ai pas la réponse et je n'accuse personne

[jojo]

Ca fait beaucoup, mon seigneur !

Le problème n'est pas la quantité de ces observations à sens unique, c'est l'absence d'observations contradictoires, la profusion d'interprétations à charge, et l'abus de témoignages qui ont pour seule valeur un biais d'autorité. Ca démontre une recherche et l'accumulation d'éléments accréditant une hypothèse particulière, pas une recherche de vérité. Et comme très souvent au sujet d'accidents provoquant de nombreuses victimes, il faut nécessairement qu'une cause extraordinaire en soit à l'origine pour expliquer l'inexplicable. C'est humain, mais irrationnel.

S'il y avait des faits avérés, la justice, qui sait faire un travail d'enquête, elle, aurait tranché depuis longtemps.

D'accord Opit, mais alors pourquoi autant d'absence d'observations contradictoires ?

Il y a un tas de conneries dans ces témoignages...

Voilà la trajectoire.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... l_FBOH.jpg

Dites-moi quel SAM à guidage IR aurait pu être tiré depuis le Levant en 1968 ? (Une connerie parmis d'autre).

Comment même un tir aurait été fait depuis le Levant dans cette direction, en dehors de la D54 ?

Des témoignages d'appelé au camps de tir de Suippes (de l'Armée de Terre principalement pour les blindés et l'artillerie sol-sol)...

Des appelés qui rapportent des propos de gradés bourrés: "in vino veritas" sans doute !

Ok Jojo, j'ai vu la trajectoire et en effet ça fait une distance pour du IR époque 68...


mais que penser de la frégate Suffren qu'était dans le coin coin ?


rassurez vous, j'ai pas la réponse et je n'accuse personne

Sur la carte, j'ai pris la position de l'annonce par l'équipage "on a des ennuis".
J'ai ensuite tracé un cercle de 55km de rayon (portée des missiles Masurca surface-air du Suffren à guidage radar semi-actif).

Caravelle Ajaccio-Nice.JPG (271.33 Kio) Consulté 548 fois

Le Masurca pesait 950kg (sans booster) dont une charge militaire de 100kg !!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masurca

Je ne pense pas que la Caravelle aurait pu émettre le moindre message radio en cas d'impact.
Dans le même ordre d'idée, la position est à 86km de la ponte Est de l'île du Levant.

Quelle système à l'époque était capable de couvrir cette portée ?

Je n'ai pas les réponses, mais c'est juste pour confronter les témoignages de certains "appelés" avec la géographie de la zone.

[mek]

oui pareil

Je vois que le missile MASURCA a été fabriqué en trois versions :

La Mark 1 : il s'agissait d'une version de base, qui servit lors de tous les tests de qualification, mais également un temps sur le Suffren
Le Mark 2 Mod 2 : il s'agissait de la première version opérationnelle. Cette version, relativement primitive, est retirée du service en 1975.
Le Mark 2 Mod 3 : c'est la dernière version utilisée.

Le missile :

Il s'agit d'un missile d'une masse de 2 tonnes composé de 2 étages reliés entre eux par des menottes explosives (dispositif destiné à séparer les deux étages du missile lorsque le premier n'a plus de combustible) : un accélérateur et le missile proprement dit, disposant d'une propulsion à poudre. Il possède une portée de 55 km et sa charge était colossale pour un système d'arme anti-aérien : 100 kg. Elle était peut-être destinée à combler un manque de précision : le missile explosant à l'aide d'une fusée de proximité, si l'avion ne recevait pas l'impact il devait au moins être soufflé par l'explosion.

Donc pas obligé d'impacter la Caravelle pour qu'elle danse le MASURCA ...
Je plaisante merci les gars ..

[pipo2000]

Ils ne tiraient que des missiles IR depuis l'île ?

[jojo]

Ils ne tiraient que des missiles IR depuis l'île ?

Bien sûr que non, mais certain témoignages cités plus haut évoquent un missile IR qui se serait trompé de cible.

Mes points sont que:
1- Depuis l'île du Levant, aucune raison de tirer vers le Nord-Est.
2- Peu importe le type de missile, le point ou l'avion émet le message annonçant des ennuis est à 86km minimum au Nord-Est de l'île du Levant. Cette distance seule n'est pas anodine pour un SAM de l'époque en France.
3- Si part du principe que c'était un bateau de la Marine Nationale, il faudrait expliquer pourquoi il aurait tiré dans ce secteur ?

C'est un peu notre "tragédie Ustica" made in France

[garance]

Il est certain que ça ne correspond pas du tout à un tir île du Levant ou alors nos missiles années 60 étaient dignes des Simpson's ...

[OPIT]

D'accord Opit, mais alors pourquoi autant d'absence d'observations contradictoires ?

Pourquoi y aurait-il une motivation au moins équivalente pour rechercher ces informations contradictoires et les diffuser ? A part la justice, qui est tenue au secret de l'instruction, qui fait du fact-checking sur le sujet ?

Rien qu'ici, à notre petit niveau, on relève des incohérences de l'hypothèse "missile" :
- La communication radio de l'équipage parle d'un incendie, pas d'un gros boum avec des trous dans le fuselage, une dépressurisation et des blessés.
- La portée des missiles de l'époque et leur efficacité ne semble pas compatible avec la trajectoire de l'avion.
Il n'y a pas besoin d'accumuler les éléments contraires : un seul suffit à démolir une théorie. Là j'en compte deux qui sont susceptibles de la ruiner. Ca en fait déjà un de trop.